Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Radosław S. Czarnecki: Lewica jako bodziec postępu

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Autor nie byłby sobą, gdyby nie napisał panegiryka na cześć marksizmu.

A tymczasem znana powszechnie rzeczywistość w państwach rządzonych przez marksistów polegała na kłamstwie, tak samo jak współcześnie władza prawicy.

Sam Autor zacytował fragment odezwy Lenina do ludzi pracy:

" Czy hasło „Ziemia, chleb, pokój” (Włodzimierz Lenin) w ówczesnej sytuacji nie było postępem i nadzieją ? "

Owszem, dawało nadzieję ale fałszywą, bo po utrwaleniu swej władzy bolszewicy masom ziemi nie dali ale w zamian podarowali im obozy koncentracyjne.

Mógłbym tak przenicować wszystkie hasła marksistów-bolszewików ale już mi się nie chce, bo robiłem to na tym portalu dziesiątki razy.

Jedyną nadzieją na postęp jest podniesienie świadomości ludzi pracy i pokonanie prawicy ich własna bronią -demokracją.

Na razie w umysłach Polaków króluje niepodzielnie wiara w mądrość wodza. Ta naiwność jest ściśle związana z wiarą w Jezusa Chrystusa i jego kapłanów.

Wygłupia się Autor z tym ukrytym między wierszami wezwaniem do rewolucji, tak jakby nie wiedział, że dzieło powzięte w drodze przemocy z tej przemocy nigdy nie zrezygnuje.
I że na tej drodze nieuchronnie spotka się nowego generalissimusa.
A nie o to chodzi przecież Autorowi??

autor: tarak, data nadania: 2020-07-29 22:31:03, suma postów tego autora: 2902

...

Tyle że przywództwo ugrupowań lewicowych (prawicowych także) ma z reguły tendencję do uburżuazyjniania się (zbliżania się klasowo do burżuazji) i oligarchizowania, dlatego, aby lewica była przynajmniej umiarkowanie autentyczna - potrzebne są oddolne ruchy i tarcia w obrębie partii i ugrupowań lewicowych, naciski wywierane przez "doły" partyjne na "góry" partyjne" w kierunku bardziej prospołecznych postulatów i działań. Skłonności do oligarchizacji towarzyszy zwykle oddolna przeciw-skłonność do demokratyzacji, tarcia klasowe dotyczą także ugrupowań lewicowych, dlatego bez silnej "bazy", "dołów" partyjnych - w miarę uświadomionych klasowo - ani rusz... Ale takiego ruchu i fermentu w Polsce (i w wielu innych krajach) współcześnie na ogół nie ma.

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-07-30 08:44:23, suma postów tego autora: 409

@

Oddolne ruchy to fikcja, większość to ciemna masa. Widać to też dziś, jeden news w tv i 80% baranów sama uwięzi się w domu. Tak samo będzie w czasie rewolucji, większość nie wystawi nosa. To czego potrzebuje lewica, to uzbrojonej w marksizm zdecydowanej elity, (jak w Październiku 1917) która potrafiła będzie pokierować bezładną masą.

autor: lemski, data nadania: 2020-07-31 11:15:46, suma postów tego autora: 366

...

Moze "oddolne ruchy" to faktycznie troche za duzo powiedziane, ale potrzebne sa przynajmniej oddolne oddzialywania, poruszenia i impulsy, lud zdolny wyjsc na ulice, jak np. we Francji (wspolczesnie i w przeszlosci), wolne jednostki wywodzace sie z mas robotniczych i innych szerokich mas spolecznych, zdolne porywac i pobudzac do walki tlumy, a nie - przyslowiowe "stado baranow". Poleganie jedynie na dzialaniu "oswieconej" elity jest zludne, bo ta - gdy jest pozbawiona silnej spolecznej bazy - stosunkowo szybko alienuje sie od spoleczenstwa i zapomina o jego potrzebach, co takze pokazaly wypadki po pazdzierniku 1917 r. (vide - np."Opozycja Robotnicza" Aleksandry Kollontaj napisana kilka lat po rewolucji czy tez jeszcze pozniejsze wypadki). Oczywiscie, "lud", jak i "elita" to konstrukcje w jakims stopniu abstrakcyjne, ale bez "rewolucyjnego wrzenia" i swego rodzaju "wojowniczosci" wsrod ludu - nie bedzie tez przemian "z prawdziwego zdarzenia".

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-07-31 18:33:34, suma postów tego autora: 409

....

Walka klas - wbrew eschatologii ortodoksyjnie marksistowsliej - nigdy sie nie zakonczy. Niemniej, ze strony klasy robotniczej oraz innych klas nizszych i poslednich (dzis mowi sie np.o prekariacie) - powinna byc prowadzona w sposob ozywiony, tak aby wymuszac na klasie rzadzacej oraz posiadajacej - korzystne i prospoleczne zmiany, choc samego wyzysku i podzialu na panujacych i poddanych prawdopodobnie nigdy ostatecznie sie nie zniesie.

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-07-31 18:39:56, suma postów tego autora: 409

polemika z autorem (rad. czarn.)

"Lewica to przede wszystkim człowiek. Jednostkowo i grupowo. Bez względu na rasę, język, wyznanie, poglądy polityczne, zakorzenienie kulturowe czy miejsce w stratyfikacji społecznej."

Znaczna część ludzi definiuje się jako np. Francuz, czarny, katolik, rolnik, itp. Jeśli trwa to długo w danym życiu, to postawienie na abstrakcję "człowiek" nic jakiejkolwiek lewicy nie da ... Nikt tego nie kupi, jeśli jakaś tam lewica zaczyna od bardzo wielkiej ogólności.

Zresztą historyczne przykłady zwojowania mas przez lewicę następowały wtedy, gdy jakaś duża grupa tożsamościowa itp. została uznana za istotny dla tej lewicy podmiot historyczny. Bywali nimi już np. robotnicy, młodzież czy żołnierze - rewolucjoniści czy uczestnicy ruchów narodowo-wyzwoleńczych. Słabiej, ale czasami gdzieś udawały się sukcesy na bazie ludzi bardziej laickich od średniej krajowej. Ze zbudowaniem bazy wyborczej na bazie kobiet czy sojuszu mniejszości to już się nigdzie nie udało, poza nielicznymi krajami, gdzie mniejszości są liczne z powodu imigracji, ale i tu nie ma sukcesu, bo obywatelstwa nie dostaje się do ręki.

"Oczywiście, lewica dążyć winna do (...) podnoszenia ogólnego poziomu jakości życia"

Wszyscy politycy to obiecują i na ogół, bez względu na kolor opcji politycznej, im się to udaje - przynajmniej jeśli rządzą ponad kadencję, chyba że gdzieś jest wojna i bieda, albo bieda mnożona przez przyrost naturalny dominujący nad wzrostem gospodarczym - i tam jest największe pole dla sukcesu tradycyjnej lewicy materialistycznej ...

W krajach wysoko rozwiniętych nie ma sensu podnosić ogólnego poziomu jakości życia, jest on wystarczający - ewentualnie można zmniejszyć największe fortuny w celach sprawiedliwościowych, można też rozwalić brudne formy organizacji gospodarki i zamienić je na ekologiczne - w krajach rozwiniętych najistotniejszym jest przywrócenie dynamiki społecznej i demograficznej, a takim gorzkim lekarstwem na degenerację wysoko rozwiniętego kapitalizmu bywa imigracja. Tak, jest to nowa konkurencja w społeczeństwie. Ale dzięki temu, państwo i społeczeństwo może znowu odzyskać siły i witalność ... Oczywiście, dla dobra społeczeństwa, lepiej żeby taka imigracja miała walor jakiejś centralnej formy planowania, a nie spontanicznego li tylko wypełniania braków na rynku taniego pracownika ...

"I to z wielu względów – m.in. dlatego, iż zaciemnia, ruguje w niebyt różnice klasowe i społeczne stratyfikacje z nich wynikające, rzutujące na poczucie jakości życia jednostkowego i kolektywnego. Dopiero potem idą inne, płynące z minionej historii, tradycji, doświadczeń, kultury, wierzeń religijnych itp. pojęcia jak: naród, państwo, rasa, religia, poglądy polityczne i wynikające z nich podziały."

Podziały klasowe i stratyfikacja materialna nakłada się na przynależność rasową, religijną, narodową i kulturową w wielu formach, choć oczywiście nie ma między nimi związku totalnego, tj. są na przykład czarne i bogate gwiazdy muzyki pop pośród czarnego biednego tłumu, jak i są żebracy pośród lepiej radzącej sobie populacji pochodzenia europejskiego. Nie ma co nadużywać podziałów klasowych, bo te same grupy, dzięki którym możliwy był kiedyś tryumf, dziś są główną częścią przeciwników takiej czy owej lewicy. Po prostu, nie ma sensu wyrzucać kogoś za burtę, jeśli jest z "niewłaściwej" klasy, a robi dużo dla lewicy jako pewnej różnorodnej, ale mającej wiele punktów wspólnych lub korzeni, grupy.

"Zwrócił na ten aspekt zacytowany we wprowadzeniu do niniejszego materiału Zygmunt Bauman podczas wykładu w „Kuźnicy” krakowskiej 31 maja 2012 r."

Podobało mi się, jak Bauman walczył z leśnymi bandami po wojnie. Wziął, że tak powiem, sprawy w swoje ręce. O jego myśli polityczno-społecznej w okresie angielskim nie będę się szerzej wypowiadać, ale moim zdaniem jest zbyt miałka, skupiona na formalizmie (forsowanie pojęcia elastyczności i płynności współczesnego świata - w sumie niesamowity banał), a poza tym potwierdzone do tego zarzuty o plagiatowanie innych. Sorry, panie Ryszardzie, ale przy Wallersteinie Bauman jest cieniem.

"To właśnie mając na swych sztandarach uniwersalne hasła – jak smutnym jest, że dziś po wiekach minionych od Wielkiej Rewolucji Francuskiej są one nadal niezwykle aktualne - wolność, równość, braterstwo "

Wolność i równość stały się w dzisiejszych czasach banałami, w dodatku sprzecznymi w sobie i wobec siebie. Zostało jeszcze braterstwo, i tutaj bracia lewicowcy, pozytywnie zareagowali w trakcie kryzysu uchodźczego, kiedy zaoferowali swe braterstwo. Tak w ogóle, kto wie, przyszłością dla lewicy może być jakaś synteza z takimi formami nowej kultury, jak islam; oświecenie (i jego kopia zwana pozytywizmem) nam nie wystarcza, jakiś pierwiastek romantyczny musi być, zwłaszcza że mit walczącej i buntującej się klasy robotniczej też miał swoje romantyczne korzenie ...

Poza tym chciałbym powiedzieć, że późne średniowiecze to zdecydowanie pozytywna epoka wbrew mitowi ciemnego i zabobonnego średniowiecza jako całości. To są korzenie odrodzenia, które bez ewolucji późnego średniowiecza byłoby tylko kopią grecko-rzymskiej starożytności. Choć jest coś na rzeczy, że wczesne średniowiecze to takie ciemne wieki, ale może dlatego, że niewiele na ten temat wiemy ...

"neoliberałowie posiadający dziś tzw. „rządy dusz i umysłów” to prawica, kontrolująca w imieniu właścicieli kapitału media i mainstreamowy przekaz"

Nie, neoliberałowie nie mają dziś rządu dusz i umysłów, przynajmniej w Europie, a zwłaszcza w Polsce i kilku krajach regionu, nie mówiąc o takich regionach jak Bliski Wschód, Rosja, większość Azji. Neoliberalizm polegał na restrykcyjnych oszczędnościach w trakcie recesji, globalizacji i masowej prywatyzacji. Ta epoka już minęła. Część lewicy jest na to ślepa. Teraz mamy kapitalizm, ale bardziej zniuansowany, bliższy keynesizmowi w polityce gospodarczej, a w kwestii handlu zagranicznego politykom imperialnym i narodowym, choć jeszcze dalekim od autarkii. W naszym regionie problemem stała się natomiast rewolucja tradycjonalistyczna przeprowadzana w imię szybkiego i gwałtownego zwiększenia uprawnień władzy będącej akuratnie u steru. Z punktu widzenia tak skrajnych prawicowych zmian w naszej części Europy neoliberalizm nie jest żadną prawicą, owszem był nią, ale dawno temu za czasów Reagana i Thatcher. Panie Czarnecki, dialektyka !

"Dziś wyraźnie widzimy jak myśl Marksa jest żywa"
Niech pan nie żartuje ...

"brak współczucia dla słabych, odrzuconych czy wydziedziczonych przez ślepe siły rynku ?”
Współczucie jest silnie obecne w mediach każdego kraju w Europie. W Polsce to retoryka silnie obecna w przestrzeni publ., od mediów po Kościół. Nie należy się martwić brakiem współczucia dla słabych, tylko brakiem zorganizowania słabych, ich nieumiejętnością (z biedy i jej konsekwencji) przezwyciężenia własnych słabości. Zamiast czułych słówek (w Polsce wchodzących przeważnie w skład języka religijnego) biedni potrzebują organizacji na kształt związków zawodowych, potrzebują woli mocy, zapewnionej przez współdziałanie wielu, co daje siłę przebicia. Sojuszników też potrzebują. Na razie mają go częściowo w PiS, a inni nie są w stanie pisowców pod tym względem przebić, i obiektywnie nie przebiją, bo coraz szybciej zbliżamy się do konstytucyjnego progu zadłużenia, co do którego nie ma takiej większości, żeby go z konstytucji usunąć.

"A wolność to przede wszystkim umiejętność samoograniczania się, zdolność do solidarności, współczucia, zrozumienia INNEGO."

To nie jest definicja wolności, to jest definicja empatii.


"Popularność i napęd siłom nacjonalistycznym, konserwatywnym i fundamentalistom religijnym różnej maści na całym świecie dały tzw. reformy zalecane społeczeństwom przez światowe agendy bankowe, finansowe i kapitałowe, wspierane siłą oręża Stanów Zjednoczonych i innych państw NATO bezkrytycznie i bezrefleksyjnie popierane przez lewicę."

To tylko pół-prawda. Moim zdaniem siłę wymienionym siłom dał przede wszystkim internet. W nim nie trzeba organizacji, dyskusji, racjonalizacji, w nim najbardziej liczy się masowa klikalność, a ta zapewniana jest przez sensacje, teorie spiskowe, proste odczucia, wykrzyknięcie czegoś ostrego do innej osoby, co stwarza dystans międzyetniczny czy międzyrasowy, a to wszystko sprzyja tzw. prawicy.



autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-07-31 23:44:14, suma postów tego autora: 1418

.

btw. średniowiecze nie było ani ciemne, ani jasne, było z grubsza takie samo, jak każda inna epoka. tym co je ewentualnie wyróżniało to żywiołowa (chrześcijańska, ewangeliczna) religijność. zdaje się oddolna. brana na serio. i stąd negatywne postrzegabie tych wieków przez środowiska opiniotwórcze. nie ma chyba potrzeby tutaj dodawać, iż stereotyp taki wygenerowany został w kręgach protestanckich. oraz w tzw. oświeconych (chłe, chłe, chłe). co w pewnym sensie na jedno wychodzi. jeśli kogoś interesują te sprawy niech zajrzy nie do przypadkowych testów on line, lecz do poważnych opracowań stricte naukowych, najlepiej obcojęzycznych (a w ich ramach tych z krajów katolickich, tj. tych NAPRAWDĘ katolickich, czyli gł. po włosku).

autor: motyl, data nadania: 2020-08-01 09:34:09, suma postów tego autora: 2011

...

Znaczy pisząc o pożądanej cesze "wojowniczości" ludu, miałem na myśli skłonność do zbiorowego (a nie tylko jednostkowego) buntu, niepodporządkowywania się wszystkiemu, co jest odgórnie narzucane (np. niskie warunki płacowe i inne). Nie chodzi tutaj o psychiczny stan permanentnego buntu i nieuzasadnionej "walki ze wszystkim" czy "wszystkich ze wszystkimi", ale pewien krytycyzm, niezgodę na to co jest, wobec oczekiwań tego co powinno być, którego jednak na ogół w polskim społeczeństwie - jak się wydaje - brakuje. W historii najnowszej być może poza epizodem Solidarności w latach 80. XX wieku, który jednak zakończył się później raczej rozczarowaniem społecznym. Takie odruchy zbiorowego buntu (także klasowego) są w Polsce na ogół słabe i nieuroganizowane, pomimo podkreślanych tradycji powstańczych (które jednak - skądinąd - zakładały pewną ponadstanową/ponadklasową "zgodę narodową" przeciwko władzy zaborczej). Jak się wydaje, inaczej jest np. we Francji. Otóż, gdyby nie zrywy społeczne - wciąż panowałaby jedna i ta sama hierarchia (np. feudalna), podczas gdy zrywy może nie obalają pionowej hierarchii jako takiej - bo ta i tak zawsze się w jakiejś formie odtworzy - ale przynajmniej ją w jakiś sposób przeformułowują i doprowadzają do wywalczenia pewnych ustępstw na rzecz ludu. Dlatego są potrzebne.

autor: wloczykijas, data nadania: 2020-08-01 09:43:59, suma postów tego autora: 409

Wszelkie ruchy społeczna

mają niestety żałosne skutki społeczne... biedni są równie biedni ale maja konkurencje bo tych nagle zubożałych jest jeszcze więcej a bogacą sie "przywódcy , a szczególnie ci którzy ostatni "doszlusowali" do tej grupy by "uporządkować chaos " .
Czy autor zapomniał rządy nowej lewicy tej po transformacji jak zadbała o "lud pracujący" a nie o siebie?..

autor: bambosz0, data nadania: 2020-08-01 17:54:13, suma postów tego autora: 1825

Rozwinęła się dość ciekawa dyskusja ale o tym czym tak naprawdę jest dziś lewica nie wyszła poza ...

...banały.
Autor uważa, że lewica to człowiek.
Ale który?
Słusznie pan Rysz wskazuje, że nie dzielimy się już w Europie na biednych i bogatych ( jak to było za Marksa) ale na wiele różnych grup kulturowych , religijnych czy językowych (etnicznych) dla których znalezienie wspólnego mianownika to trud syzyfowy.
W Europie ( i wielu innych krajach świata) ten wraży kapitalizm rozwiązał podstawowe problemy bytowe szerokich mas i jeśli są jakieś większe grupy cierpiące trwale niedostatek, to już raczej nie u nas.
To co wyraźnie oburza masy ludowe, to nierówny podział tego dobrobytu, co wywołuje poczucie niższości w stosunku do zamożniejszych i zwykłą ludzką zawiść.
Jakieś dziesięć procent społeczeństwa zagarnia ponad połowę dochodów państwa, co wywołuje głębokie niezadowolenie reszty.
Ale dlaczego? - przecież nie chodzą ani obdarci ani głodni?
I to jest pytanie dla socjologa - czy ci niezadowoleni to już lewica?
Moim zdaniem - Nie!
Ten marksistowski podział w dzisiejszych czasach nie sprawdza się.
I ma rację pan Rysz, że internacjonalizm proletariacki, to dziś puste, pozbawione treści zrozumiałej dla większości, zaklęcie. Bo na jakiej płaszczyźnie miałaby porozumieć się
biedota z Europy z biedotą z Bangladeszu skoro ci pierwsi dla nędzarzy z Bangladeszu, Afganistanu czy Sudanu i dziesiątków innych etnosów, są BOGACZAMI.
No, nie - taka płaszczyzna współpracy nie jest możliwa ani dziś ani w dającym się przewidzieć czasie.
No więc co miał na myśli Autor? - trudno powiedzieć, bo pewnie sam nie wie.

Nie da się zadowolić aspiracji niezadowolonych Europejczyków, bo postulat równego podziału dochodu narodowego zarżnie ten dochód, a wczorajsi bogacze dołączą do niezadowolonych. To byłoby działanie samobójcze.
(Tutaj tylko wtrącę informację ekonomiczną, że nieograniczony wzrost gospodarek jest niemożliwy ze względu na ograniczone zasoby).

Nie ma racji pan Rysz, co do ożywczego wpływu imigrantów na rozwój społeczny - to są mrzonki intelektualisty.
W tak zróżnicowanym społeczeństwie ujawnią się problemy, których możemy jedynie się dziś domyślać a wypływające z różnic kulturowych i religijnych.
Ten niemiecki model "multi-kulti", to pobożne życzenia i jeszcze Niemcy zapłaczą krwawymi łzami za ten błąd.
Trochę inaczej wygląda to we Francji, gdzie znaczna część imigrantów pochodzi z byłych kolonii i pod względem mentalnym podobna jest rodowitym Francuzom ale i tam wiele lat upłynie zanim tubylcy uznają przybyszów za równych sobie ( wyłączam tu niewielki procent Francuzów oświeconych).

No, ale skoro nie można zdefiniować lewicy jako takiej, to jaki program polityczny mógłby skonsolidować te hipotetyczne środowiska?

Ja uważam, że może to być jedynie płaszczyzna obyczajowa, wolności religijnych i osobistych oraz umacnianie państwa opiekuńczego jako gwaranta tych wolności.

autor: tarak, data nadania: 2020-08-02 00:44:51, suma postów tego autora: 2902

Autor tego tekstu

pt *Lewica jako bodziec postępu*
pisząc go dla lewicowego kwartalnika *Nasze Argumenty* chciał (powinien) napisać coś krzepiącego ludziom lewicy, którzy tracą dzisiaj poczucie swojej misji i sensu działań.
To nie wyszło zbyt krzepiąco.

Dzisiejsza lewica ideowa, jeśli jeszcze istnieje, sama potrzebuje czegoś mocnego, jakiegoś bodźca, który by ożywił słabnącego ducha lewicowości.
Potrzebuje wiary, nadziei i miłości. Wiary w sens i potrzebę działania, nadziei na pozytywne efekty i miłości do człowieka jako istoty całkiem nadzwyczajnej i godnej wysiłku i wyrzeczeń związanych z działaniem lewicowca.

Ten artykuł nic podobnego nie zawiera.
Autor ozdobił go mottem z Zygmunta Baumana, które samo zresztą wymaga egzegezy, pozbierał kilka zasuszonych kwiatków z lewicowego lamusa historii i solidnie podlał wodą w nadziei, że ożyją.
Te kwiatki nie ożyją, choćby nie wiem ile wody lać. Dzisiaj mamy inny klimat i gleba już nie ta.

Rewolucjonista to taki który nie wie, że trwałe zmiany potrafi czynić tylko ewolucja.
Konserwatysta to taki który nie wie, że istnieje ewolucja. Paradoksalnie jednak działa zgodnie z nią.
Lewica chce zmieniać świat, ale do tego potrzebny jest najpierw racjonalny projekt.
Ale za to nikt się nie bierze.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-02 09:08:33, suma postów tego autora: 2212

"Nie dzielimy się już w Europie na biednych i bogatych" - tarak

No jasne, przecież 3 tys. i 3 mln euro pozwala na ten sam poziom życia. Chryste...

autor: west, data nadania: 2020-08-03 08:33:49, suma postów tego autora: 6665

*Nie bójmy się marzyć i mówić o socjalizmie.*

A czy ktoś się boi? :)
Pisze autor:
*Socjalizm o jaki musi walczyć lewica nigdy z darwinizmem społecznym nie może być kojarzony przede wszystkim z racji humanizmu – i nie wstydźmy się tego mówić jasno: kosmopolityzmu i internacjonalizmu.*
Ta mętnie wyrażona teza wymaga chyba jakiejś korekty. Skąd domniemanie, że socjalizm może być kojarzony z darwinizmem społecznym. I kto miałby go kojarzyć i czy w marzeniach lub narracji czy realnie ?
*Z racji humanizmu* OK, bo humanizm stoi w sprzeczności wobec darwinizmu społecznego. Socjalista jest najpierw humanistą, ale niekoniecznie kosmopolitą lub zwolennikiem internacjonalizmu, no i co te dwie cechy mają mieć sprzecznego z darwinizmem społecznym.

*Lewica nie może w żaden sposób firmować programów o narodowo-socjalistycznym wymiarze.*
Co ma znaczyć użyte przez autora określenie: *o narodowo socjalistycznym wymiarze*?
Może mi ktoś wytłumaczy, bo ja tylko mogę się domyślać jakie intencje miał autor.
Czy chodzi o to że socjalizm ma mieć wymiar ogólnoświatowy, albo żaden ? Ale to chyba tylko pobożne życzenie.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-03 13:04:59, suma postów tego autora: 2212

adrem63

O co autorowi chodziło z tym narodowym socjalizmem.

On zawsze pisze o Baumanie sporo, w prawie każdym jego artykule występuje.
Zatem nie sądzę, aby chodziło tutaj o "narodowy socjalizm" w sensie nazizmu, bo ten oczywiście żadnym socjalizmem nie był, a jedynie nacjonalizmem, który chciał zwyciężyć głosami robotników (N-S Arbeiterpartei), i który w celach wojennych stosował silnie praktyki etatystyczno-monopolistyczne w gospodarce (ale poza planem gospodarczo-wojennym i nadzorem państwa, były to monopole zasadniczo prywatne), a poza tym wszyscy jego sojusznicy to byli nacjonaliści, część tradycjonalistów, faszyści, monarchiści.
Chodzi autorowi zapewne o okres narodowego socjalizmu explicite, którymi rzeczywiście można nazwać epokę towarzysza Wiesława, bo to jednak był odwrót od internacjonalizmu w stronę bardziej narodowej formy socjalizmu. Tj. w wielu aspektach bardziej ludowej, uciekającej od pryncypiów np. kolektywizacji rolnictwa w stronę jego indywidualnego charakteru, w stronę tzw. polskiej specyfiki, także w pewnej mierze skłonnej do okresowych kompromisów z katolicyzmem ludowym znacznej części ludności, zaakceptowaniem byłych AK-owców w szeregach PZPR itp. Co by nie mówić, ci co uwięzli Gomułkę po wojnie jako konkurencję, to dobrze wyczuli, że tow. Wiesław miał pewne odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne.
Dobra, ale o Baumanie tu była mowa. Epokę Gomułki, jej końcówkę, wyznacza m.in. marzec 1968 i czystka kadrowa obejmujące wiele osób pochodzenia żydowskiego. Stanowi to poniekąd "nacjonalistyczne" ukoronowanie tego okresu i myślę, że o tym okresie myśli autor artykułu, podkreślając frazę o tym, że socjalizm może być tylko internacjonalistyczny

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-08-03 14:26:06, suma postów tego autora: 1418

adrem63 (2)

"Skąd domniemanie, że socjalizm może być kojarzony z darwinizmem społecznym."

Wpływ koncepcji walki o przetrwanie na narodziny koncepcji walki klas. Zwłaszcza Engels, a także późny Marks. A i myślę, że Lenin ze swoim post-engelsizmem również by tu świetnie pasował, nie mówiąc o praktykach Stalina i wielu ludzi z jego otoczenia. Konkurencja była silna ...

Darwinizm społeczny silnie owocował w polityce i nie tylko koncepcjami Spencera i darwinizmu ekonomicznego w liberalizmie ekonomicznym czy koncepcjami hierarchii ras i rasizmu. Wpłynął również na pewne pozytywistyczne i rewolucyjne koncepcje w marksizmie

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-08-03 14:46:58, suma postów tego autora: 1418

OK Tomaszu,

to wyjaśnienie można przyjąć jako opcję zastępczą, bo jednak większości nawet na tym forum *narodowy socjalizm* kojarzy się raczej z hitleryzmem i NSDAP.
Ja przeżyłem cały realny socjalizm (to jest chyba najbardziej przyjęta nazwa okresu PRL). Gomułka wprawdzie dużą wagę przykładał do stworzenia klimatu i rzeczywistości jedności narodowej, bo zdawał sobie sprawę, z jej znaczenia dla kraju w kontekście polskiej specyfiki, ale ten jego socjalizm nazywano raczej ludowym lub przaśnym. Polska miała sporo mniejszości narodowych, ale jedność narodowa nie była tłumaczona i rozumiana jako jedność etniczna, raczej jako zjednoczenie społeczeństwa wokół budowy socjalizmu.
Myślę że tutaj jeszcze inna opcja uprawniona. Napiszę o tym później.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-03 15:45:19, suma postów tego autora: 2212

Nic panu Westowi nie pomoże Jezus Chrystus w zrozumieniu treści...

...skoro wyrywa jakiś fragmencik z kontekstu.

autor: tarak, data nadania: 2020-08-03 15:46:24, suma postów tego autora: 2902

A to się nam pan Rysz zagalopował!!

Pisze pan Rysz:.." Epokę Gomułki, jej końcówkę, wyznacza m.in. marzec 1968 i czystka kadrowa obejmujące wiele osób pochodzenia żydowskiego..."
i wcześniej:
"Chodzi autorowi zapewne o okres narodowego socjalizmu explicite, którymi rzeczywiście można nazwać epokę towarzysza Wiesława, bo to jednak był odwrót od internacjonalizmu w stronę bardziej narodowej formy socjalizmu. "
*
Jeśli już piszemy o narodowym socjalizmie, to chcąc-nie chcąc, mamy na myśli partię NSDAP, która ze względów biologicznych podzieliła społeczeństwo na prawdziwych patriotów Niemców i obcych rasowo ( czyli biologicznie) Żydów. Tutaj porównanie do PiSu nasuwa się samo, gdyż znowu nastąpił podział społeczeństwa na podstawie różnic biologicznych ( geje i lesbijki mają swoją skłonność seksualną wrodzoną, tak samo jak Żydzi swoją "semickość")
i prawdziwych, patriotycznych Polaków.
I takie skojarzenie jest całkowicie uprawnione.

Co innego rzekomy antysemityzm Gomułki i całego PZPRu tamtego okresu.
To jest oczywiste nadużycie.
Przede wszystkim sam Gomułka nie był osobiście antysemitą, czego dowodzi jego wieloletni związek małżeński z Zofią,
Polką pochodzenia żydowskiego.

Czystka kadrowa za jego czasów w żadnym wypadku nie miała charakteru rasowego ale jak najbardziej prozaiczny.
Gomułka dostał w spadku po poprzednikach strukturę kadrową, w której Polacy pochodzenia żydowskiego stanowili trzon kadrowy państwa, partii i Urzędu Bezpieczeństwa.
Nosiło to zjawisko nazwę "nadreprezentacji ludności pochodzenia żydowskiego we władzach Państwa".
Mogę to zjawisko osobiście potwierdzić, gdyż przez kilka lat pracowałem z byłymi funkcjonariuszami UB, którzy opowiadali, że na zebraniach wydziałowych partii(POP) dochodziło do tego, że kierownictwo wydziału najważniejsze problemy uzgadniało między sobą, po żydowsku ( w jidysz),
podczas gdy pozostali uczestniczący w zebraniu Polacy siedzieli jak na "tureckim kazaniu", czyli nie wiedzieli o czym mowa.
Ta sytuacja była nie do utrzymania.
W szeregach UB a potem SB i kierownictwie Państwa budziło to uzasadniony sprzeciw , który zaowocował akcją zwalniania tych osób z kierowniczych stanowisk.
To dla Polaków żydowskiego pochodzenia był grom z jasnego nieba, bo nie dość, że tracili intratne stanowiska, to także oparcie w innych dostojnikach Państwa, zwolnionych ze stanowisk razem z nimi ( dotyczyło to także Uniwersytetów).
Grunt ekonomiczny zaczął obsuwać się im spod nóg i jedyne wyjście jakie im przychodziło do głowy, to emigracja na Zachód, dużo rzadziej bezpośrednio do Izraela.

Taka była geneza tych zdarzeń, które nie miały w ogóle nic wspólnego z antysemityzmem, choć Żydzi tak to na świecie przedstawiali.
Po tych zmianach nastoje antyżydowskie w kraju zelżały i dopiero teraz, wraz z roszczeniami organizacji żydowskich wobec Polski, znów przybrały nieco na sile.

Tak więc twierdzenie, że PZPR w jakimś okresie swego istnienia a konkretnie za Gomułki, miała charakter narodowego socjalizmu jest przejawem niezrozumienia własnej historii.

To, co może się wiązać z Gomułką w tym okresie, to "polska droga do socjalizmu" a to jest całkiem coś innego niż narodowy socjalizm.

autor: tarak, data nadania: 2020-08-03 18:13:45, suma postów tego autora: 2902

OK Tomaszu cd

*Lewica nie może w żaden sposób firmować programów o narodowo-socjalistycznym wymiarze.*
*W Polsce dochodzi do tego – z racji historii – odcień feudalno-pańszczyźnianej zależności pracowników najemnych od Pana, od ziemianina, od wszelkich Jaśnie Wielmożnych Ekscelencji i Herbowych Panów Braci.*
Kolejność zdań wskazuje, że drugie zdanie powinno wyjaśniać lub uzasadniać pierwsze, ale ja tego nie widzę, a twoja opcja też tutaj się nie potwierdza. Wygląda na to, że tutaj autor myśli o teraźniejszości, czyli może wskazuje na aktualny stan w Polsce (z jego oglądu rzeczywistości), że realizuje się *program o narodowo socjalistycznym wymiarze*, którego lewica nie powinna firmować.

W końcu może jednak autor ma na myśli ten narodowo socjalistyczny o odcieniu brunatnym, dodatkowo z odcieniem feudalno pańszczyźnianym od pana, ziemianina, ekscelencji i panów braci herbowych.
Żeby było weselej, przyznaję, że i ja już używałem na tym forum określenia narodowy socjalizm w stosunku do programu jaki się realizuje obecnie w Polsce, ale w sytuacji gdy była pełna jasność, że nie chodzi o narodowy w sensie etnicznym jak w hitleryzmie, a rozumianym jako współdziałanie kapitalizmu państwowego (w dużym stopniu) i socjalizmu.
Albo może ja nie rozumiem obsesji autora co do wpływu tej feudalno * pańszczyźnianej historii Polski i chciał przekazać coś innego. Na przykład to, że w Polsce w ogóle socjalizm nie jest możliwy ze względu na ten wskazany historyczny wpływ.
Trudno zgadnąć.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-03 19:18:11, suma postów tego autora: 2212

Feudalno pańszczyźniana zależność Polaków.

Nie czytam zbyt często tekstów pana Czarneckiego, ale w tych które przypadkowo zdarzyło mi się przeczytać występuje przeważnie fraza dot. polskich cech narodowych jak np. tutaj:
*W Polsce dochodzi do tego – z racji historii – odcień feudalno-pańszczyźnianej zależności pracowników najemnych od Pana, od ziemianina, od wszelkich Jaśnie Wielmożnych Ekscelencji i Herbowych Panów Braci.*
Pamiętam też słowo *folwarczność*. Innych nie pamiętam, bo od początku zaliczyłem te treści do bzdetów, którymi nie warto sobie zaprzątać głowy.
Ta folwarczność to z pewnością cecha występująca jeszcze przed IIWŚ wśród ludności wiejskiej, ale po wojnie jak doświadczyliśmy, stosunki społeczne zostały głęboko i gruntownie przeorane przez reformy socjalistyczne i odsunięte na margines rzeczy słusznie minionych. 55 lat realnego socjalizmu i sama natura dokonało reszty czyli zaniku tej cechy.
Co do stosunku pracownik i pracodawca to uzależnienie jest widoczne, ale ono jest immanentną cechą stosunków występującą w kapitalizmie w ogóle.
Jednak ciekawe dlaczego autor powtarza je z uporem maniaka. Czyżby brakowało mu weny twórczej i przywołuje ciagle tę samą zbitkę słowną, żeby tekst wyszedł okazalej ?

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-04 08:20:09, suma postów tego autora: 2212

Transfery socjalne

Po zaleceniach dot. budowy socjalizmu, przechodzi autor do krytyki formacji aktualnie rządzącej.
*Transfery socjalne jakich dokonuje partia rządząca są formą moim zdaniem jałmużny, nie wynikają z cywilizowanego systemu państwa, ale takiej pańskiej, feudalnej dobrej woli Pana-i-władcy. Typowy przykład paternalizmu.*
Nazywanie transferów socjalnych jałmużną zaliczam do brzydkiej i pozbawionej sensu kiepskiej manipulacji w celu zaszkodzenia obecnej władzy, która stworzyła instytucjonalne formy pomocy słabszym, zwłaszcza rodzinom wielodzietnym. Brzydka manipulacja bo obraża ludzi którzy z takiej formy pomocy korzystają.
Bezsensowna, bo jeśli się zaleca socjalizm jako formę stosunków społecznych (*Nie bójmy się marzyć i mówić o socjalizmie.* ) to trzeba pamiętać, że socjalizm to w dużym stopniu transfery socjalne w wyniku których wiele potrzebnych ludziom rzeczy dostaje się tanio lub za darmo, bo są dotowane przez państwo.
A dzieje się tak z woli ludzi, którzy rządzą państwem, a pierwotnie z woli tych którzy ich wybrali do władzy.

*To coś np. jak dawniej wzięcie Marysi z czworaków, „na służbę u Państwa". W wymiarze materialnym i egzystencjalnym Marysi było to awansem, ale w strukturze i stratyfikacji społecznej en masse nic nie zmieniało.*
*To coś jak np. wysłanie Janka Muzykanta na naukę „do szkół", ale decyduje o tym Pan i jego wola, kaprys, foch. To typowe jałmużnictwo, przypływ pozytywnych emocji czy chwilowej empatii.*
No i tutaj znów ta folwarczność wyskakuje jak królik z kapelusza prestidigitatora.
Transfery socjalne i subsydiowanie niektórych działalności społecznych nie mają nic wspólnego z jednostkowymi przypadkami Marysi czy Janka.
Dzisiejsze transfery socjalne pozwalają jednak poprawiać strukturę społeczną ludności poprzez darmową edukację i szkolnictwo wyższe, oraz wyższe dochody. A osobom najniżej usytuowanym na drabinie społecznej prawnie zabezpieczone zasiłki umożliwiają po prostu godne życie.
To powinien wiedzieć ktoś kto nawołuje do socjalizmu powołując się na humanizm.
No chyba że nie bierze tego poważnie i chce skończyć na marzeniu i mówieniu.

autor: Adrem63, data nadania: 2020-08-04 09:52:07, suma postów tego autora: 2212

tarak

1."Jeśli już piszemy o narodowym socjalizmie, to chcąc-nie chcąc, mamy na myśli partię NSDAP, która ze względów biologicznych podzieliła społeczeństwo na prawdziwych patriotów Niemców i obcych rasowo ( czyli biologicznie) Żydów."

Ta partia była nacjonalistyczna, względnie nacjonalistyczno-etatystyczna, ale nazwała się narodowo-socjalistyczną. Hitler żadnym socjalistą nigdy nie był, w przeciwieństwie np. do Mussoliniego, który miał za sobą epizod socjalistyczny, a i potem trzeba to przyznać jego autorytaryzm miał bardziej charakter etatystyczny (choć z biegiem czasu w duchu coraz bardziej prawicowym) niż nacjonalistyczny - to jest zresztą istota prawdziwego włoskiego faszyzmu. A z Gomułką chodzi mi o to, że okres jego przywództwa to był taki okres, kiedy przymiotniki ludowy, narodowy czy polski rosły w siłę i z tego wzgledu socjalizm partyjny stawał się bardziej "narodowy". Praktyka też za tym szła w dużej mierze - przynajmniej oficjalnie i propagandowo ("jedność narodu" itp. retoryka)

2."Tutaj porównanie do PiSu nasuwa się samo, gdyż znowu nastąpił podział społeczeństwa na podstawie różnic biologicznych ( geje i lesbijki mają swoją skłonność seksualną wrodzoną, tak samo jak Żydzi swoją "semickość")
i prawdziwych, patriotycznych Polaków.
I takie skojarzenie jest całkowicie uprawnione."

Jakieś bardzo ogólnikowe podobieństwo tu rzeczywiście występuje, ale trochę muszę popolemizować ...

3."geje i lesbijki mają swoją skłonność seksualną wrodzoną"

Wydaje mi się, że nie wszyscy. Wydaje mi się, że dla wielu homoseksualizm to opcja, która zaczyna być brana pod uwagę, kiedy jest się samotnym, kiedy nie można spełnić swoich potrzeb miłosnych w sensie przynależności, jak i seksualnych. Z tego powodu ktoś może zdecydować się na relację homoseksualną z podobnie samotną, pogubioną osobą, która nie znalazła nikogo z płci przeciwnej lub nie mogła się z nią dogadać na temat wspólnej drogi życiowej.
Jest jeszcze skrajna postać ucieczki od samotności i braków seksualnych, i to bardzo na skróty, czyli pedofilia.

4."Przede wszystkim sam Gomułka nie był osobiście antysemitą, czego dowodzi jego wieloletni związek małżeński z Zofią,
Polką pochodzenia żydowskiego."

Wiem o tym, a swoją drogą, czy to nie ciekawe, że dzisiaj mamy podobnie z prezydentem Dudą i jego żoną. Z jednej strony żona z żydowskimi korzeniami, a z drugiej strony bicie w narodowe tony. Historia lubi się powtarzać ...

5. "Czystka kadrowa za jego czasów w żadnym wypadku nie miała charakteru rasowego ale jak najbardziej prozaiczny.
Gomułka dostał w spadku po poprzednikach strukturę kadrową, w której Polacy pochodzenia żydowskiego stanowili trzon kadrowy państwa, partii i Urzędu Bezpieczeństwa.
Nosiło to zjawisko nazwę "nadreprezentacji ludności pochodzenia żydowskiego we władzach Państwa".

Wiem o co chodzi, ale ja tu wcale nie sugeruję Gomułce rasizmu. Tak czy owak, mleko od 1967 do 1969 roku się po troszę rozlewało. W każdym razie nie wiem, czy da się obronić każdą dymisję. Bo jednak pochodzenie jako ciche kryterium dymisji czy przeniesienia na niższe stanowisko często obowiązywało. Jednak chyba było to na tyle powszechne, że z osób, które pozostały na wysokich stanowiskach kojarzę tylko Eugieniusza Szyra (ale nie żyłem wtedy, jeno o tym czytałem, więc sądzę, że Pan zna więcej przykładów z życia).

6. "Taka była geneza tych zdarzeń, które nie miały w ogóle nic wspólnego z antysemityzmem, choć Żydzi tak to na świecie przedstawiali."

Być może, że na górze była to tylko po prostu "przesuwka". Myślę, że jednak "na dole" panowała zazdrość odnośnie Żydów na wysokich stanowiskach. A to najpewniej rodziło postawy antysemickie, tak jak między polskimi i żydowskimi kupcami w okresie przedwojnia.

7. "Tak więc twierdzenie, że PZPR w jakimś okresie swego istnienia a konkretnie za Gomułki, miała charakter narodowego socjalizmu jest przejawem niezrozumienia własnej historii."

Nie chodzi mi o porównania do hitleryzmu, tylko o sam kontekst "gomułkowskiego" socjalizmu - rzeczywiście z odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym, zwłaszcza na tle lat 1945-1956 (choć nie we wszystkich sferach, bo np. w kwestii kontroli przyrostu populacji czy wycofaniu religii ze szkół czasy Gomułki nie szły tonem tradycjonalistycznym; z drugiej strony należy podkreślić również nacjonalistyczny ton wypowiedzi Gomułki wobec Niemców i RFN w szczególności)

8."To, co może się wiązać z Gomułką w tym okresie, to "polska droga do socjalizmu" a to jest całkiem coś innego niż narodowy socjalizm."

Wniosek: polska droga do socjalizmu miała podobne nachylenie ideowe (prawicowo-nacjonalistyczne), jak obecna polska droga w ramach UE czy rozwiniętego kapitalizmu

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2020-08-04 13:18:56, suma postów tego autora: 1418

rysz mussolini epizod

duce kiedyś powiedział że to co zrobił z burżuazją lenin to tylko niewinna igraszka przy tym co on duce szykuje tej grupie vel tym grupom społecznym. aha owo zaś kiedyś to nie podczas epizodu socjalistycznego lecz w pełni swych faszystowskim poglądów i w pełni swej władzy.

autor: motyl, data nadania: 2020-08-04 14:30:46, suma postów tego autora: 2011

Panie Rysz

Jest najzupełniej oczywiste, że NSDAP nie była w rzeczywistości partią socjalistyczną, tak samo jak obecnie PiS nie jest partią praworządności.
To są partie populistyczne.
Trzeba pamiętać, że w 1920 roku, kiedy powstawała NSDAP, społeczeństwo niemieckie było silnie zrewoltowane i mało brakowało, by nie doszło do rewolucji ( zabójstwo Liebknechta i Luksemburg).
Hitler nazywając swoją partię "socjalistyczna" chciał pozyskać te tłumy i, jak wiemy, w drugim podejściu udało mu się.
Sam Hitler oczywiście żadnym socjalistą nie był.

Ale nazwa partii pozostała i już na zawsze będzie kojarzyć się rasizmem i ludobójstwem, o czym sam Hitler swoich wyborców przecież nie uprzedzał.
Więc jeśli bezzasadnie nazywa Pan PZPR czasu Gomułki partią
"narodowo-socjalistyczną", to stygmatyzuje Pan jej działalność rasizmem pochodzenia niemieckiego a tego w Polsce nigdy nie było.

Zatrzymajmy się na chwilę przy samym terminie "antysemityzm".
Wymyślił go Niemiec w XIX wieku ale znaczenia ludobójczego ze względów rasowych nadali mu sami Żydzi po wojnie.
Od tego czasu antysemityzm oznaczał też dążenie do ludobójstwa na tle rasowym, czyli biologicznym.
W Polsce w II Rzeczpospolitej i po wojnie, były oczywiście nastroje antyżydowskie ale wpisywały się one w podobne zwroty jak: "nastroje antyrosyjskie, antyniemieckie, antylitewskie, itd", nie zawierając w swym znaczeniu czynnika rasowego.
A zatem antyżydowskie nastroje społeczne z czasów Gomułki nie były antysemityzmem w żydowskim znaczeniu tego słowa, bowiem nie zawierały w swej treści elementów ludobójstwa na tle rasowym.

Co do homoseksualizmu.
Istnieje wprawdzie coś takiego jak homoseksualizm zastępczy ale stanowi on margines marginesu i dotyczy niemal wyłącznie środowisk więziennych i nie warto się nim zajmować. Środowiska LGBT, o których tu mowa, to urodzeni
( biologiczni) homoseksualiści.
A łączenie z nim pedofili przynosi Panu wstyd, bo pedofilia ma zarówno charakter homo jak i hetero.

Ma Pan rację z tą zazdrością wobec obywateli pochodzenia żydowskiego zajmujących najwyższe stanowiska w państwie ale była także komponenta godnościowa ( bardzo społecznie ważna) polegająca na tym, że w Polsce rządzą etniczni Polacy. Tego Gomułka nie mógł zignorować, bo partia traciła wiarygodność w oczach Polaków i, gdy tylko sytuacja na to pozwoliła, zwolnił bardzo wielu dostojników pochodzenia żydowskiego z zajmowanych stanowisk.

Napisał Pan w zakończeniu:
"Wniosek: polska droga do socjalizmu miała podobne nachylenie ideowe (prawicowo-nacjonalistyczne), jak obecna polska droga w ramach UE czy rozwiniętego kapitalizmu "

No, nie!
Tzw. odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne Gomułki, to jedynie beztreściowy zarzut jego przeciwników politycznych, zwolenników kolektywizacji i socjalizmu typu radzieckiego, dla których Gomułka był przeszkodą w tym planie, bo przeciwstawił się odebraniu chłopom nadanej z reformy ziemi. Gomułka, który miał wielkie zasługi w repolonizacji Ziem Odzyskanych rozumiał, że jeśli zabierze ziemię osadnikom, to obecność Polski na tych ziemiach będzie nietrwała i w całości zależna od gwaranta czyli Związku Radzieckiego i, jako patriota, starał się ugruntować przypadłe Polsce, w wyniku II Wojny Światowej, zyski terytorialne , rozumiejąc, że przywrócenie Kresów Polsce jest absolutnie nierealne.

Obecny kurs polityczny Polski pod rządami PiSu ma charakter katolicko-nacjonalistyczno-prawicowy i w niczym nie przypomina gomułkowskiej "polskiej drogi do socjalizmu".
To zrównanie jest głęboko zafałszowane, bo polega wyłącznie na podobieństwie wyrazów a nie zawartej w nich treści.

autor: tarak, data nadania: 2020-08-04 18:57:20, suma postów tego autora: 2902

Dodaj komentarz