Komentarze czytelników portalu lewica.pl Komentarze czytelników portalu lewica.pl

Przejdź do menu

Komentowany tekst

Guy Standing: Dochód podstawowy pozwala mówić „nie”

Komentarze czytelników

Dodaj komentarz

Ciekawy i modny w od kilkunastu lat problem.

Nieraz też już się wypowiadałem na ten temat. Za każdym razem kojarzy mi się z nim stary kawał o dobrych restauracjach.
Dwóch facetów rozmawia na ten temat. Jeden opowiada o doskonałej jego zdaniem restauracji gdzie można zjeść dużego, bardzo smacznego schabowego z kapustą i ziemniakami, a do tego duże Tyskie, a wszystko za jedyne 5 zł.
A gdzie jest ta restauracja - pyta ten drugi.
No nie wiem, to dopiero taki projekt. - odparł pierwszy.
To co mi z tego ?
No, ale zwróć uwagę jak smacznie i jak tanio. :)

No i w tym miejscu jesteśmy.
Żeby być dobrze zrozumianym, bardzo mi się podobało szereg argumentów za. Problem w tym, że:

a Do takiego dochodu podstawowego potrzebna jest nowa ekonomia coś w rodzaju *demokracji finansowej* opisywanej kiedyś w sieci przez p. Rossakowskiego.
Dochód podstawowy, żeby pełnić swoją funkcję powinien mieć siłę pozwalającą na utrzymanie bez pracy.

b Jest bardzo wiele osób bardzo ciężko pracujących na swoje utrzymanie (nauczyciele, służby medyczne, policjanci, robotnicy itd.) Oni żeby dalej pracować musieliby zarabiać conajmniej dwa razy więcej.

c Dużo osób zrezygnowałoby z pracy, a to oznacza nie zaspokojenie potrzeb w dziedzinie produkcji i usług.

d Wzrost cen i dochodów wymusiłby spiralę inflacyjną.

Wyrównywanie tego powszechnymi podatkami objętnie jak je nazwiemy to pożeranie własnego ogona.

Doprawdy, to ja już wolę ten stary, mądry, solidarny paternalizm.

Przedstawiany tutaj projekt to utopia.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-03-30 13:58:47, suma postów tego autora: 2260

btw.

Jednym z argumentów za BGD jest vel bywa tzw. twórczość. Że to niby wyzwoli u ludzi pokłady twórczości podobnież w każdym tkwiące. Nie jest to rzecz jasna argument najważniejszy, pewnie nawet niespecjalnie istotny, jeden z wielu, jak mówię czasami pojawiający się (choć ostatnio zdaje się rzadziej czy rzadko). Otóż jest to bzdura. Totalna. Nie każdy jest zdolny coś tworzyć. Nie każdy też ma taką potrzebę. Poza tym za owa twórczość uważa się te POTWORNE BZDURY "PUBLIKOWANE" W INTERNECIE SZCZEGÓLNIE NA FB. Przyznam iż dla mnie jest to coś czego naprawdę mimo czasami nawet dobrych chęci nie jestem w stanie pojąć. Ba. Mało. Pal licho już nawet tę twórczość ("twórczość"). Jej żenujący poziom (że na ogół nie ma potrzeby dodawać). Jest coś czego jeszcze bardziej nie pojmuję. Otóż przywiązania owych twórców do owej swej twórczości. Oni te bzdury te głupoty czy te brzydoty traktują na poważnie, ba, mało, traktują z najwyższą powagą. Sorry ale ja tego nie pojmuję. Zastanawiając się czasami skladniam się ku wnioskowi, iż stoi za tym po prostu narcyzm, jakiś jego rodzaj, jakieś wysokie o sobie mniemanie. A spróbujcie takiemu twórcy zwrócić na coś uwagę. He. He. Obraza majestatu to mało. Teraz trochę osobiście. Ja. W czasach przed tym całym Internetem publikowałem artykuły w gazetach. Różnych. Gł. w magazynach tematycznych. Wydałem też wtedy tzn. jeszcze (de facto) przed Internetem jakieś tam książki (wielkie dzieła to z pewnością nie są, jak już kiedyś i niedawno mówiłem). I nigdy mi nawet przez myśl nie przeszlo uważać siebie za jakiegoś twórcę. Obnosić się z tym. Itp. Nawet do pewnego stopnia kryłem się z tym. Ot. Jedna z tych książek. Wyszła jakoś połowa maja. Zanim wydawnictwo przesłalo mi egzemplarze autorskie kupiłem sobie jeden w księgarni. W księgarni Prusa (Warszawa). Idąc na zajęcia na UW. Podczas nich miałem tę książkę cały dzień ze sobą. W kieszeni. Nikomu nie pokazywałem. Bo i dlaczego miałbym? Parę dni potem kolega z grupy trafił na ten tytuł w księgarni. Spytał czy to ja pisałem. Potwierdziłem. Zapytał dlaczego nic nie mówiłeś i nie przyniosłeś na zajęcia? A dlaczego miałbym? A teraz porównajcie to z postawą twórców internetowych (internetowo-facebookowych).


.

autor: motyl, data nadania: 2021-03-30 20:28:35, suma postów tego autora: 2149

btw. kalendarium 30 marca

"łyszczyński (...) polityk". "polityk" w siedemnastym wieku? to znaczy takie określenie. sorry, ale czy to historyczne kalendarium układa historyk?

autor: motyl, data nadania: 2021-03-30 22:37:17, suma postów tego autora: 2149

@ motyl

O polityce pisali już Platon i Arystoteles. Wybitnym politykiem był już w V w. p.n.e. Perykles. Łyszczyński "po 1666 zajął się polityką. Wielokrotnie był wybierany posłem na sejm z województwa brzeskiego". Jak nazwać XVII-wiecznego posła jeśli nie politykiem? Sądzisz, że Lewica.pl zatrudnia zawodowych historyków? Z tego co wiem nie zatrudnia i nie płaci nikomu. Świetny pomysł. Może wesprzesz swoją ulubioną stronę finansowo i dzięki temu staną się bardziej profesjonalni.

autor: V.C., data nadania: 2021-03-31 08:57:28, suma postów tego autora: 1056

@ adrem63

> Dużo osób zrezygnowałoby z pracy

Skąd ta pewność? Naprawdę warto jak najwięcej czytać i być na bieżąco:

https://www.rp.pl/Praca/210309603-Dochod-podstawowy-droga-do-wiekszego-zatrudnienia-Zaskakujacy-wynik-badania.html

autor: V.C., data nadania: 2021-03-31 09:03:56, suma postów tego autora: 1056

Ad Rem

"No i w tym miejscu jesteśmy."

Jesteśmy, bo jest wielu blokujących ten pomysł. Przede wszystkim koła przedsiębiorców-zatrudniających, o których politycy politycznie zabiegają i z której to klasy w dużej mierze się wywodzą.

"Dochód podstawowy, żeby pełnić swoją funkcję powinien mieć siłę pozwalającą na utrzymanie bez pracy."

Ja widzę szansę na nowy typ dochodu podstawowego, ograniczonego do gwarantowania podstaw, ale nie w 100-procent powszechnego ( to moim zdaniem główna wada tej koncepcji, bo czyż milionerzy potrzebują takich dochód ?).

I tak, w pierwszym rzędzie dochód podstawowy powinien przysługiwać tym, którzy "podstaw dochodowych" nie osiągają, a więc:
- bezrobotnym, szczególnie tym bez zasiłku, a więc 85% bezrobotnych
- osobom, które mają ten zasiłek dla bezrobotnych, lub: rentę, emeryturę, niskie dochody z pracy, umowę terminową z niskimi dochodami ...

I ten dochód podstawowy dzieliłby się na:
- najwyższy kwotowo dla niemających pracy, bez zasiłku dla bezrobotnych
- średni kwotowo dla pracujących na rencie, emeryturze, wielodzietnych
- niski kwotowo dla mających pracę, w pobliżu mediany dochodów lub nawet powyżej, zwłaszcza obciążonych długami

Generalnie mi chodzi o to, że "dochód podstawowy" powinien uzupełniać brak dochodów lub niskie dochody na osobę w gospodarstwie do pewnej kwoty (systemem: złotówka za złotówkę), tak aby zagwarantować pewne minimum, np. powiedzmy 500 zł na dziecko i 1000 zł na osobę dorosłą - jeśli jest własne mieszkanie i odpowiednio więcej, gdy mieszkanie jest najmowane lub kredyt zjada wysoki % dochodów w dłuższym czasie - wtedy dochód ów musiałby być wyższy na osobę.

Podstawowa kwestia - jak to sfinansować ? Oznacza to wyższe opodatkowanie dochodu, w skali progresywnej, obejmujące wszelkiego typu dochody (nie tylko z pracy), zarówno firm, jak i osób fizycznych. Najważniejsze jest jednak danie obywatelom takiej opcji: będziecie płacić wyższe podatki, ale będzie ich mniej, co zabierze wam mniej czasu, by je obsłużyć lub by ich uniknąć.

"Jest bardzo wiele osób bardzo ciężko pracujących na swoje utrzymanie (nauczyciele, służby medyczne, policjanci, robotnicy itd.) Oni żeby dalej pracować musieliby zarabiać co najmniej dwa razy więcej"

To jest tak, im więcej jest osób ciężko pracujących, tym więcej jest osób bezrobotnych. Wyjściem jest zmniejszenie czasu trwania pracy.

"Dużo osób zrezygnowałoby z pracy, a to oznacza nie zaspokojenie potrzeb w dziedzinie produkcji i usług."

Czcze spekulacje. Wyjściem jest zmniejszenie czasu trwania pracy. Wtedy powstaną nowe miejsca pracy. Nie stać nas na system wysokiego dochodu podstawowego, zatem osoby byłyby mimo wszystko zmuszone szukać jakiejś pracy. Rolą państwa byłoby tu zorganizowanie prac dla części społeczeństwa w wysokości np. 10 godzin tygodniowo. Albowiem wiele osób bardziej ceni swój czas i twórczość niż pieniądz. Należy więc zaoferować różne opcje społeczeństwu, by zwiększyć maksymalnie poziom szczęścia w społeczeństwie (J.Bentham, J.S. Mill). Milionerzy będą skupiać się na pracy, duża społeczeństwa będzie uzupełniać swoje dochody z pracy dochodem podstawowym, natomiast wolnym ptakom, anarchistom i artystom należy zagwarantować życie z dochodu podstawowego z możliwością pracy w tygodniu w wysokości mniejszej (np. 10 h tygodniowo) niż istniejący reżim pracy najemnej (czyli teraz te 40 h tygodniowo). Tym samym uchronią większą część swojej wolności, którą najbardziej cenią.

"Wzrost cen i dochodów wymusiłby spiralę inflacyjną"
Jeśli inflacja nie przekraczałaby 10% rocznie, to byłaby akceptowalna społecznie. Poza tym warto wdrożyć system MMT.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2021-03-31 12:06:11, suma postów tego autora: 1480

motyl

"Jednym z argumentów za BGD jest vel bywa tzw. twórczość. Że to niby wyzwoli u ludzi pokłady twórczości podobnież w każdym tkwiące."

Zgodzę się, że u wielu ludzi nie tkwi potencjał twórczości i urodzi to być może górę kolejnych bzdurnych komentarzy i notek na fb i gdzieś tam jeszcze, np. na blogach, twiterach itp

Spora część potencjału jest jednak zablokowana, bo często twórcze jednostki robią to, czego nie lubią, po to, by przeżyć lub w miarę zaspokoić się finansowo, lub "zarobić więcej" np. za granicą, bo tego wymaga np. rodzina, a nie ten ktoś. Jednak z powodu rezygnacji z ambicji, narasta frustracja, czasem, choć rzadko nawet w warunkach korzystnych finansów ...

Chodzi mi oczywiście, dajmy na to, o kogoś o uzdolnieniach artystycznych, muzycznych, literackich, wynalazczych, teoretyczno-naukowych itp. Duża część osób o takich uzdolnieniach jest zablokowana twórczo, bo "rynek" szuka przede wszystkich zaspokajania przeciętnych lub podstawowych potrzeb. Z punktu widzenia rynku najlepiej gdyby każdy mężczyzna był taki jak większość np. interesował się samochodami i ich mechaniką, względnie jakieś tematy informatyczno-komputerowe. U kobiet zaś jakieś usługi kosmetyczne, fryzjerskie czy pielęgniarskie, względnie opieka i nauczanie dzieci. Duża część społeczeństwa i zatrudniający ich przedsiębiorcy byliby za, bo np. informatyków by przybyło znacznie, i w efekcie tego zarabialiby minimalną lub ich usługi jako przedsiębiorstw byłyby bardzo tanie z powodu dużej konkurencji.

I teraz zwróć uwagę na to jak "rynek" i jego oczekiwania są w dużym stopniu przeniknięte kolektywizmem. A oczywiście są sektory (sektorki), gdzie tworzy się produkty i usługi pod konkretne gusta (luksusowe samochody i meble, wyróżniająca się architektura budynków mieszkalnych). Z punktu widzenia całości rynku, to jednak i tak są nisze i didaskalia. Rządzi standaryzacja, choć całe szczęście nie "na szaro" jak w PRL. To skądinąd ciekawe, jak władze PRL i innych demoludów nie umiały korzystać z kolorów jako środku oddziaływania na zadowolenie czysto psychiczne obywateli (Polacy jeździli np. do Austrii i często kupowali coś, co uważali za dobre tylko z powodu koloru) ...

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2021-03-31 12:23:25, suma postów tego autora: 1480

V.C.

>> Dużo osób zrezygnowałoby z pracy
>Skąd ta pewność? Naprawdę warto jak najwięcej czytać i być na bieżąco:
https://www.rp.pl/Praca/210309603-Dochod-podstawowy-droga-do-wiekszego-zatrudnienia-Zaskakujacy-wynik-badania.html
Dzięki za ten link. Jednak przesadnie informacyjny to on nie jest. Mnie interesowałyby więcej informacji, np. jakie były kryteria doboru tych osób których przyjęto do eksperymentu. Jaki stan początkowy zatrudnienia w pełnym wymiarze był w grupie porównawczej ? Zwróć uwagę również na głosy krytyczne, np. na to że 500 dol nie jest kwotą pozwalającą na utrzymanie. Koszt wynajmu mieszkania wynosi 700$ wzwyż.
Pewności oczywiście nie ma, ale liczenie na wielkie plusy dla ogółu może być porównywalne np. z programem 500+ w Polsce (500 zł dla dziecka co miesiąc) gdy spodziewano się wzrostu dzietności rodzin i zwiększenia przyrostu naturalnego w kraju.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-03-31 13:13:23, suma postów tego autora: 2260

tomasz_rysz

Dochód podstawowy, idea
>>No i w tym miejscu jesteśmy.
>Jesteśmy, bo jest wielu blokujących ten pomysł.<
Nie tylko dlatego, pewnie i dlatego, że strona inicjująca ma tylko piękny pomysł, ideę, ale bez skończonych przemyśleń całości projektu w sposób holistyczny. To dość typowe dla lewicy z historycznego p. widzenia. Niestety większość owych wielkich pomysłów i projektów, okazywała się nie do zrealizowania na etapie w którym chciano je realizować, a kończyły się na ogół tragicznie.
No i ci którzy blokują mają w ten sposób też dobre, a nawet lepsze argumenty.

>Przede wszystkim koła przedsiębiorców-zatrudniających, o których politycy politycznie zabiegają i z której to klasy w dużej mierze się wywodzą.<
Mocno zużyty argument walki klas. Kapitalista, fabrykant, kułak, urzędnik, kler stoją na drodze postępu społecznego i kulturowego.
Ja dzisiaj wolę racjonalistyczny sposób podejścia do zagadnienia postępu społecznego i rozwiązania bardziej ewolucyjne niż rewolucyjne.

>>Dochód podstawowy, żeby pełnić swoją funkcję powinien mieć siłę pozwalającą na utrzymanie bez pracy.
>Ja widzę szansę na nowy typ dochodu podstawowego, ograniczonego do gwarantowania podstaw, ale nie w 100-procent powszechnego ( to moim zdaniem główna wada tej koncepcji, bo czyż milionerzy potrzebują takich dochód ?).<
To nic nowego, w Niemczech np., ale i w wielu krajach europejskich, ludzie o niskich dochodach otrzymują zasiłek socjalny, tzw socjal. Oczywiście po taki socjal trzeba się regularnie meldować, a jego wadą jest upokorzenie biorców i rosnąca biurokracja.
Ja myślę o dochodzie podstawowym, rodzaju renty kapitałowej według rozważań autora tego artykułu Guy Standinga. Człowiek który przychodzi na świat staje się dziedzicem i jest współwłaścielem całego kapitału jakim jest sama natura i wytworzone przez tysiąclecia bogactwa, stąd należy mu się renta kapitałowa płacona automatycznie na jego konto.
Cdn

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-01 10:36:53, suma postów tego autora: 2260

tomasz_rysz cd

Dochód podstawowy finansowanie
>Podstawowa kwestia - jak to sfinansować ?<
Obawiam się, że na razie nie ma odważnych do ujawnienia śmiałej myśli finansowania tegoż w skali światowej.

>Oznacza to wyższe opodatkowanie dochodu, w skali progresywnej, obejmujące wszelkiego typu dochody (nie tylko z pracy), zarówno firm, jak i osób fizycznych.<
Podatki od dochodów z pracy własnej już dzisiaj są dość dotkliwe, progresja może nie wystarczyć.
Wydaje się, że opodatkowanie wolnego spekulacyjnego kapitału mogłoby sporo wnieść, ale podatek Tobina jeszcze ciągle w sferze sporów.
Poza tym jest jeszcze jedna koncepcja, podatek od sprzedaży wliczany częściowo w cenę.
>Najważniejsze jest jednak danie obywatelom takiej opcji: będziecie płacić wyższe podatki, ale będzie ich mniej, co zabierze wam mniej czasu, by je obsłużyć lub by ich uniknąć.<
Bez racjonalizacji systemu podatkowego nie obejdzie się jeśli myśleć o społecznie korzystnych zmianach.

>>Jest bardzo wiele osób bardzo ciężko pracujących na swoje utrzymanie (nauczyciele, służby medyczne, policjanci, robotnicy itd.) Oni żeby dalej pracować musieliby zarabiać co najmniej dwa razy więcej"
>To jest tak, im więcej jest osób ciężko pracujących, tym więcej jest osób bezrobotnych. Wyjściem jest zmniejszenie czasu trwania pracy.<
Ludzie powinni pracować efektywnie i dobrze wykorzystywać swój czas. Przyjeżdżanie do pracy na parę godzin gdy dojazd nieraz kosztuje godzinę nie licząc czasu przygotowania na stanowisku pracy, lub przyjeżdżanie trzy razy w tygodniu wydaje mi się jakimś nonsensem, zwłaszcza gdy zatrudnia się dobrego fachowca dla którego trudno jest znależć zastępstwo. Wiem coś o tym.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-01 13:54:15, suma postów tego autora: 2260

@vc 31.3.8.57

to kwestia semantyczna. tak. Temistokles. kleistenes. O nich można powiedzieć i mówi się na nich politycy. W odniesieniu do Grecji okresu klasycznego są to określenia jak najbardziej na miejscu. Podobnie jak do Rzymu okresu republiki (Sulla Grakchowie itp.). Czy natomiast jakiś tam Janusz Radziwiłł był politykiem? No, w sensie zajmowania się nią czyli ja wiem jakas tam walka o władzę, pewnie tak. W takim ujęciu to polityka jest niemal wszystko. A politykiem Masław czy Bezprym. Rzecz jednak w jak mówię samym określeniu. Do Grecji klasycznej (bo raczej już nie do hellenistycznej) ono pasuje. Do RON 17. czy 18. stulecia chyba nie. W każdym razie ja nie pamiętam bym się z tym spotkał.

autor: motyl, data nadania: 2021-04-01 14:33:17, suma postów tego autora: 2149

tomasz_rysz cd

>>Dużo osób zrezygnowałoby z pracy, a to oznacza nie zaspokojenie potrzeb w dziedzinie produkcji i usług."
>Czcze spekulacje. Wyjściem jest zmniejszenie czasu trwania pracy. Wtedy powstaną nowe miejsca pracy.<
Od zmniejszenia czasu pracy nie przybędzie miejsc pracy tylko te same miejsca pracy obsadzi więcej ludzi. Natomiast obawiam się że w systemie który proponujesz, powstanie dużo miejsc pracy biurowej, natomiast pracowników do produkcji i usług wymagających wysokich kwalifikacji będzie znacznie brakować. To odbije się negatywnie brakami w zaspokojeniu potrzeb społecznych i wzrostami cen. Ten problem już jest gorący w niektórych państwach europejskich i gospodarki nie bardzo sobie z tym radzą.

>Nie stać nas na system wysokiego dochodu podstawowego, zatem osoby byłyby mimo wszystko zmuszone szukać jakiejś pracy.<
Jeśli tak to niewiele odbiegniemy od stanu aktualnego, czyli jakieś niewielkie zarobki z pracy i do tego niewielki zasiłek do minimum socjalnego. Minimum szczęścia przy minimum wysiłku.
Wydaje mi się, nie tędy droga do postępu społecznego.

Ja krytykuję system BDP częściowo dla celów dyskusji, która mogłaby coś ciekawego wnieść do tematu, a także dlatego, że nie widzę racjonalnego poruszającego się po ekonomicznym gruncie gospodarki rynkowej projektu.
Wydaje się, że obecnie sporo się o tym mówi ponieważ pomysł ten wygląda obiecująco dla nowej finansjery (ogromny strumień pieniędzy, z którego można porządnie zaczerpnąć). Już dzisiaj widać, że dla utrzymania kosumpcjonizmu, dalszego wzrostu gospodarczego i dochodów wielkich podmiotów gospodarczych potrzebna jest większa siła nabywcza gospodarstw domowych lub ekspansja i uzdatnienie nowych rynków, albo jedno i drugie.
Dlatego warunkowo nie podważałem projektu BDP akurat od strony zdolności finansowej.

>>Wzrost cen i dochodów wymusiłby spiralę inflacyjną
>Jeśli inflacja nie przekraczałaby 10% rocznie, to byłaby akceptowalna społecznie.<
Pod pewnymi warunkami jest to możliwe.

>Poza tym warto wdrożyć system MMT.<
No właśnie, mówiłem już na początku o Demokracji Finansowej. Ekonomiści o lewicowych korzeniach, popierali koncepcję wzrostu siły nabywczej ludności poprzez podniesienie jej dochodów.
Jak pamiętam, niemiecki ekonomista Oskar Lafontain mówił o tym w Bundestagu chyba ze 30 lat temu. Miał wielu przeciwników i wrogów. Cudem przeżył zamach na niego w 1990.
Obecnie te koncepcje przeżywają renesans w SZA i to nie tylko po stronie lewicy (demokratów). Przeciwnikiem bardzo silnym jest lobby bankierskie z kilkoma koryfeuszami ekonomii jak noblista Paul Krugman czy szef FED Jerome Powell.

Na marginesie można dopisać, jak śmiało i bezdyskusyjnie w Polsce Zjednoczona Prawica podniosła poziom dochodów ludności po wygraniu wyborów do Sejmu i Senatu w 2015. Wyniki makroekonomiczne pokazały i nadal pokazują, że jest to dobra droga na którą nominalna lewica w swoim czasie niestety nie weszła.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-02 09:02:06, suma postów tego autora: 2260

adrem 63

"Od zmniejszenia czasu pracy nie przybędzie miejsc pracy tylko te same miejsca pracy obsadzi więcej ludzi."

Jeśli 2000 osób pracuje 8 godzin, to dziennie wypracowują 16 000 godzin. Jeśli 4000 osób będzie musiało wypracować tyle samo godzin, to starczy im 4 godziny pracy. To matematyka, a Ty się tutaj bawisz w zabawy definicją, sensowne tylko przy założeniu, że podtrzymany zostanie 8-godzinny imperatyw urzędnowego czasu pracy. Ale chodzi o to przecież, żeby to zmienić

btw. oczywiście prywatni właściciele środków produkcji będą dążyć np. do tego, żeby w ciągu czasu skróconego o 50%, robić nie 50%, a 60% tego co wcześniej lub nawet więcej.

"Natomiast obawiam się że w systemie który proponujesz, powstanie dużo miejsc pracy biurowej, natomiast pracowników do produkcji i usług wymagających wysokich kwalifikacji będzie znacznie brakować."

Tu jest więc sektorowe zagrożenie, i rzeczywiście robotnikom może zrobić się w tym przedziale czasowym gorzej, bo częściej niż "biurowi" pracują w sektorze prywatnym, gdzie właściciele prywatni będą chcieli maksymalnie tą 4-godzinową pracę uwydajnić. Nie sądzę natomiast, by pracowników zabrakło, bo skoro płace będą niższe, to wiele osób będzie robić bardziej wartościowane nadgodziny preferując pieniądz ponad wolny czas. Sądzę więc, że wielu tych wysokokwalifikowanych pracowników wybierze nadgodziny. W efekcie np. w ciągu 6 godzin zarobią tyle, ile obecnie w ciągu 8 godzin pracy bez nadgodzin (które wtedy liczone byłyby od podstawy 4 godzin). W ostateczności, np. w Afryce są miliony osób, po które można sięgnąć, także aby poprawić zarówno stan demografii, jak i nieobsadzone miejsca pracy.

"To odbije się negatywnie brakami w zaspokojeniu potrzeb społecznych i wzrostami cen."
Jeśli płace wzrosną m.in. z powodu nadgodzin liczonych od niższego wymiaru czasu pracy, to należy liczyć się również ze wzrostem cen. Najważniejsze jest jednak, które tempo okaże się wyższe. A dopóki ktoś tego na masową skalę nie wprowadzi, to się nie przekonamy.

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2021-04-02 13:54:38, suma postów tego autora: 1480

tomasz_rysz 2021-04-02

Wymiar pracy, wydajność, efektywność, wynagrodzenia.
>>Od zmniejszenia czasu pracy nie przybędzie miejsc pracy tylko te same miejsca pracy obsadzi więcej ludzi.
>Jeśli 2000 osób pracuje 8 godzin, to dziennie wypracowują 16 000 godzin. Jeśli 4000 osób będzie musiało wypracować tyle samo godzin, to starczy im 4 godziny pracy.<
Arytmetyka tu nie wystarczy, a ekonomia stawia wyższe wymagania.
Po pierwsze,
pracownicy mając do dyspozycji 16000 godz. mają wypracować oprócz godzin także określony produkt M x n. Jeśli będzie 2x więcej pracowników to wydajność każdego z nich nie będzie arytmetycznie połową wydajności pracownika w systemie 8g., będzie mniejsza ponieważ czas przygotowawczo zakończeniowy na danym stanowisku pracy będzie dwukrotnie większy.
Po drugie,
skąd wziąć wysoko kwalifikowanych pracowników do obsługi coraz bardziej wymagających maszyn. Szczególnie cenne maszyny są wykorzystywane na ogól w systemie pełnodobowym. Pracodawca musiałby zapewnić podwójną obsadę stanowiska pracy co jest zadaniem tylko teoretycznie możliwym. Braki kadrowe wpłyną na obniżenie efektywności tegoż stanowiska pracy, na koszt pracodawcy. Naturalnie gdy dana maszyna wymaga obsługi dwuosobowej to problem z obsadą wygląda jeszcze gorzej.
Po trzecie,
wielce niewyraźna wygląda tutaj sprawa wynagrodzeń. Pracownik który zamiast 8 godz. pracuje 4 będzie zarabiał tyle samo czy ma się przebrać i zap. samochodem do drugiej fabryki w innym mieście, albo na czarno ?
Po czwarte,
kto pokryje dodatkowe koszty, pracodawca czy państwo ?
Po piąte
Jestem dosyć pewny tego, że w innym lepszym systemie finansowym zniknie całkowicie problem bezrobocia, więc znikne także potrzeba stwarzania sztucznie niepełnowartościowych miejsc pracy.
Czas pracy powinni ustalić naukowcy na podstawie badań psychologiczno neurologicznych pod kątem optymalnego wykorzystania możliwości z zachowaniem bezpieczeństwa i higieny pracy.

>Nie sądzę natomiast, by pracowników zabrakło, bo skoro płace będą niższe, to wiele osób będzie robić bardziej wartościowane nadgodziny preferując pieniądz ponad wolny czas. Sądzę więc, że wielu tych wysokokwalifikowanych pracowników wybierze nadgodziny. W efekcie np. w ciągu 6 godzin zarobią tyle, ile obecnie w ciągu 8 godzin pracy bez nadgodzin<
To jest oczywiście wysoce prawdopodobne, ale nie usunie wady zmniejszonej wydajności pracy i efektywności wykorzystania kapitału. Poza tym, obecnie wielu takich pracowników pracuje także w nadgodzinach więc z wyrównaniem zarobków po zmianie systemu nie będzie łatwo.

>W ostateczności, np. w Afryce są miliony osób, po które można sięgnąć, także aby poprawić zarówno stan demografii, jak i nieobsadzone miejsca pracy.<
Nie każdy kraj może sobie pozwolić na import surowca ludzkiego z Afryki do adaptacji na wysoko kwalifikowane siły. Generalnie import jest OK chociaż jest także wiele niepokojących zjawisk.

>>To odbije się negatywnie brakami w zaspokojeniu potrzeb społecznych i wzrostami cen.
>Jeśli płace wzrosną m.in. z powodu nadgodzin liczonych od niższego wymiaru czasu pracy, to należy liczyć się również ze wzrostem cen. Najważniejsze jest jednak, które tempo okaże się wyższe. A dopóki ktoś tego na masową skalę nie wprowadzi, to się nie przekonamy.<
A gdzie wyobraźnia i zdolność przewidywania, modele symulacyjne, badania naukowe.
Proponujesz rozwiązanie, które ma kilka wad widocznych od razu. W dodatku nie widzę specjalnie celu takiego działania. Jeśli praktycznie nie ma bezrobocia to po co dzielić pracę na większą liczbę pracowników ?
Wzrost zarobków ? Ale ten wzrost jest i tak duży jeśli wysokokwalifikowany pracownik zarabia obecnie brutto 8 do 10 k. Pozostałe płace także rosną z powodów systemowych.
Wygląda na to, że z powodów politycznych, żeby się przypodobać pracownikom najemnym, ale czy to im się spodoba, wątpię.
A może to chęć pomocy ludziom z Afryki stoi za zamysłem zdecydowanego obniżenia liczby godzin pracy ?
Mówiąc całkiem szczerze to mi się podoba, ale jako imigracja kontrolowana nie przekraczająca zdolności adaptacyjnych (język, kwalifikacje, kultura). Być może John Godson mógłby w tym temacie pomóc.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-03 09:38:10, suma postów tego autora: 2260

adrem

"pracownicy mając do dyspozycji 16000 godz. mają wypracować oprócz godzin także określony produkt M x n. Jeśli będzie 2x więcej pracowników to wydajność każdego z nich nie będzie arytmetycznie połową wydajności pracownika w systemie 8g., będzie mniejsza ponieważ czas przygotowawczo zakończeniowy na danym stanowisku pracy będzie dwukrotnie większy"

mają do wypracowania określony produkt, czy też jakąś liczbę produktów, im więcej półproduktów, tak jak np. przy montażu samochodów, lub są to produkty małe wielkościowo, to tym mniejszy problem w przestawieniu produkcji na nowy tryb; co do przypadków spełniających trudności - zawsze można wprowadzić okresy przejściowe, a przedsiębiorstwa dla swojego dobra winny być w tej materii innowacyjne, jeśli nie chcą stracić rynku na rzecz konkurenta, który będzie to potrafił

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2021-04-03 16:54:44, suma postów tego autora: 1480

adrem 2

Dalszą cześć polemiki przerzuciłem do komentarzy w artykule: http://lewica.pl/?id=32540&tytul=Hiszpania-wypr%F3buje-4-dniowy-tydzie%F1-pracy

bo właśnie artykuł dotyczy krótszego czasu pracy

autor: tomasz_rysz, data nadania: 2021-04-03 16:57:26, suma postów tego autora: 1480

Bezwarunkowy dochód podstawowy BDP. Zmiana tematu.

OK Tomaszu posłałem tam odpowiedź.
Temat BDP jednak bardziej mnie interesuje niż skrócenie czasu pracy. Może ktoś jeszcze ma jakieś przemyślenia na ten temat.

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-07 10:12:55, suma postów tego autora: 2260

V.C. Uzupełniając

W Niemczech chyba już właśnie teraz startuje pilotażowy projekt badawczy dot. BDP, którego inicjatorem jest grupa G MeinGrundeinkommen we współpracy z Instytutem Maxa Plancka oraz Uniwersytetem w Kolonii.
122 wybranych osób ma otrzymywać co miesiąc 1200 Euro bezpodatkowego dochodu przez 3 lata.
Jedynym obowiązkiem za to ma być wypełnianie kwestionariuszy z informacjami potrzebnymi do dokumentowania badań (co pół roku ).
Grupa kontrolna ma być 10x liczniejsza i też wypełniać kwestionariusze (Fragebogen) za zwrotem kosztów.
Finansowanie ze środków publicznych m.in. darowizny.
Niestety kryteriów wyboru probantów nie doczytałem, jednym z nich ma być zdolność do solidnego wypełniania kwestionariuszy.
Celem tych badań ma być odpowiedź na szereg pytań jakie nasuwają się w zw. Z ideą BDP.
https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de

autor: Adrem63, data nadania: 2021-04-07 10:15:33, suma postów tego autora: 2260

@ adrem63

Dzięki. Ciekawa sprawa. Szkoda, że te badania na tak maleńką skalę. Niestety, znam niemiecki tylko na poziomie mocno podstawowym :(

autor: V.C., data nadania: 2021-04-08 09:14:07, suma postów tego autora: 1056

Dodaj komentarz