Z Jackiem Leociakiem rozmawia Michał Kozłowski

Michał Kozłowski: Jako że jesteśmy pismem o ambicjach teoretycznych, moje pierwsze pytanie będzie teoretyczne, a zarazem bezpieczne. Wśród polskich badaczy Zagłady literaturoznawcy stanowią wcale niemałą, ważną grupę. Pan jest w tej grupie. Czy ta literacka optyka, którą przyjmujecie do opisu bynajmniej nie fikcyjnej rzeczywistości, otwiera jakieś nowe perspektywy?

Jacek Leociak: Istotnie my, literaturoznawcy, czytamy te same źródła co historycy, lecz często czytamy je inaczej lub czego innego w nich poszukujemy. Jednak ta granica jest płynna. Istnieją historycy bardziej konserwatywni metodologicznie, jednak są i tacy, którzy przetrawili zwrot lingwistyczny oraz Haydena White’a i w pełni rozpoznają, że historia to nie tylko zbiór faktów, że jest ona także opowieścią i dotrzeć do niej można przez opowieść. Sam badacz tworzy swoją opowieść o opowieści oryginalnej, to nieuniknione. Pewną strategią jest także opowiadanie o tekstach. Już dawno porzuciliśmy złudzenie, że można dotrzeć do rzeczywistości historycznej „samej w sobie”. Ona się oczywiście w tekstach ujawnia, jednak trudno wyobrazić sobie jedną powszechnie obowiązującą wykładnię. W tym sensie jestem relatywistą.

MK: Jednak miękkim relatywistą, jak sądzę. Nie każda opowieść jest przecież równie dobra. Przejdźmy jednak do Pana najnowszej książki, która właśnie ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne. To dość osobliwa kompozycja. Mamy do czynienia z historią polityczną, historią instytucji i ich działań, przemieszaną ze świadectwami ofiar, świadectwami sprawców i uczestników wydarzeń o nieokreślonym statusie. Do tego akcja przenosi z Polski do Włoch, Niemiec, Chorwacji…

JL: Przyznajmy ostatecznie: Młyny boże nie są książką naukową, w ścisłym sensie tego słowa, chociaż jest to książka pisana przez naukowca, który przez trzydzieści niemal lat badał tę tematykę. Myślę, że po takim czasie mogę pozwolić sobie na napisanie książki niemal prywatnej, mniej zobowiązującej w sensie akademickiego rygoryzmu i neutralnego tonu. Książka jest pełna sarkazmu, ironii, jeśli nie kąśliwości i złośliwości. Książka powstała z gniewu i wkurzenia i wcale tego nie ukrywa. To są jakby notatki na marginesie.

MK: Nie mam takiego wrażenia.

JL: Zależało mi na emocjach i na wyrafinowanej formie językowej, innymi słowy na literackości. Ale zależało mi na czymś jeszcze. Na tym, żeby wejść do pokoju w zabłoconych butach, wywołać tematy, o których nie mówi się wcale lub mówi się niechętnie, pokrętnie. Podobnie zrobiłem to w realnym świecie, zwracając się w liście do kardynała Kazimierza Nycza per Szanowny Panie…, a więc w formie grzecznościowej, którą wielu uznało za oburzającą. Ten pozorny skandal nie jest oczywiście celem samym w sobie. Chodzi o wydobycie problemu: roli, jaką najstarsza instytucja w Europie odegrała w przygotowaniu przedpola Zagłady i tego, jak postępowała, gdy Zagłada już się rozpoczęła. Podkreślam, że chodzi mi o instytucję, nie o mistyczne ciało Chrystusa, przez które definiuje się sam Kościół. To jest pojęcie czysto teologiczne, można je rozumieć, ale jego wartość dla opisu jest żadna.

MK: Jako czytelnik książki pozwolę się z tym nie zgodzić. Chodzi z pewnością o coś więcej niż tylko o instytucję. Jest w Pana tekście tyle rozgoryczenia i zawodu postawą Kościoła, że zatwardziałego antyklerykała z „Bez Dogmatu” może to tylko dziwić. My oczywiście niczego innego po Kościele rzymskim nie spodziewalibyśmy się…

JL: [Śmiech] – Jest Pan pierwszym czytelnikiem Młynów bożych, z którym mogę rozmawiać w ten sposób, spoza kręgu rodzinno-redakcyjnego. Odbieram tę uwagę jako komplement. Absolutnie tak. Tu jest więcej rozczarowania niż antyklerykalizmu. Jednak dzisiaj myślę o sobie jako o antyklerykale integralnym. Bardzo mi się podoba ta formuła. Oczywiście nie było tak od początku. Przeszedłem w życiu wszystkie te wtajemniczenia, od chrztu, przez komunię, bierzmowanie i ślub kościelny. Czyli zaszło coś, co można by określić mianem deziluzji lub kolapsu.

MK: Mam właśnie wrażenie, że chodzi Panu o coś więcej niż o instytucję Kościoła, jej gry i interes. Z książki wyłania się bowiem pewien obraz czegoś… szukam dobrego słowa… ducha chrześcijańskiego, chrześcijańskiego dyskursu i wreszcie chrześcijańskiego porządku uczuć, dość zresztą przerażającego. W tamtych latach niecałe co prawda chrześcijaństwo poszło tą drogą, jednak większości, mimo rezerw i zastrzeżeń, bliżej było do owej ciemnej, „faszystowskiej” strony mocy niż do jej ofiar i przeciwników.

JL: Gdy patrzę na tę książkę dzisiaj, z odrobiną dystansu, to mam nadzieję, że stanie się czymś w rodzaju katalizatora, swoistego zaczynu myślenia dla spraw bardzo poważnych. Owe kartki, na które składa się całość eseju, zapraszają do rozważania fundamentalnego problemu: czy w samej formacji religijno-kulturowej, u samego jej fundamentu, nie siedzi jakiś diabeł. Nie chodziłoby więc tylko o instytucję czy ulubiony przez apologetów rejestr ludzkich słabości przeciwstawiony ideałowi. Problem tkwi właśnie w samym ideale, u jego początków. Co się takiego stało w drugim wieku chrześcijaństwa, że pewien odłam judaizmu, jeden z licznych wtedy ruchów religijnej odnowy, który gromadził się wokół człowieka zwanego dziś Świętym Janem Chrzcicielem i który funkcjonował w obrębie pluralizmu świata judaistycznego, zaczął dążyć za wszelką cenę, aby się od Żydów odpodobnić, odciąć swoje korzenie. Było to niemożliwe, bo bez tych korzeni całość jest w ogóle nie do pomyślenia. Stąd ta niesłychana ekwilibrystyka Świętego Pawła na temat korzenia, odciętej i wszczepionej gałązki oliwnej. Wreszcie w drugiej połowie II wieku Meliton, biskup Sardes, sformułował doktrynę o bogobójstwie. To bardzo ważny moment, od którego rozpoczęło się demonizowanie żydów na ogromną skalę, wielowiekowe nauczanie pogardy i przedstawianie ich jako ontologicznego negatywu, stworzeń wynicowanych. Jeszcze w czasie tak zwanego Soboru Jerozolimskiego, kiedy rozważane są kwestie obrzezania i koszerności wśród chrześcijan, pozostajemy w obrębie dysput religijnych i pytania o warunki otwarcia na pogan. Po kazaniach pasyjnych Melitona nie ma już mowy o jakimkolwiek dialogu. Kiedy dochodzi do upaństwowienia Kościoła przez cesarza Konstantyna, jest jasne, że odtąd podstawowym celem będzie ustanowienie ortodoksji i wymuszenie posłuszeństwa. Mówiąc językiem współczesnych nauk społecznych, tworzy się wtedy potężną maszynę antropologiczną. Maszynę służącą do odróżniania człowieka od nieczłowieka. Żydzi znaleźli się w obrębie negacji. Ja nie jestem teologiem, lecz pojawia się tu pytanie teologiczne, które zadawałem zresztą moim znajomym z bardziej teologicznych kręgów: czy owa maszyna, którą Kościół uruchomił już na samym początku swojego istnienia w stosunku do żydów, czy to jest jego konstytutywna cecha, czy raczej jakieś jego wypaczenie? Pytanie pozostaje otwarte.

MK: We wstępie do książki wysuwa Pan oskarżenie, które sięga nieco dalej niż nasz polski ideologiczny rewizjonizm. Adresowane jest ono do szerszej grupy historyków. Ograniczona, lecz realna rehabilitacja inkwizycji dokonała się nie tylko za sprawą katolickich apologetów, ale także pozytywistycznie nastawionych historyków, którzy dostrzegali w niej początki nowoczesnego procesu karnego. Oczywiście sprowadzić zjawisko do właściwej miary jest rzeczą słuszną (ideologom zawsze łatwo mnożyć miliony ofiar), jednak to spojrzenie prześlepia samą naturę prześladowań i stojący za nimi mechanizm.

JL: Istotnie czasem można odnieść wrażenie, że nawet procesy czarownic to był niemal jakiś zaczyn dobrego prawodawstwa.

MK: Istnieje w Polsce pewien inteligencki wytrych do interpretowania antysemityzmu: że jest to rzekomo zjawisko ludowe, związane z brakiem edukacji i deprywacją ekonomiczną skazującą niższe klasy na brutalną walkę o byt. Istnieje jednocześnie lewicowy rewers tego mitu: lud zawsze jest niewinny, antysemici przyjechali do wsi i do pogromu ludzi spędzili.

JL: Nie ukrywam, że w książce nie staram się teoretycznie uporządkować tego problemu. Nie jest to próba wyczerpującego wyjaśnienia zjawiska antysemityzmu, w tym jego klasowości. To, co mnie interesuje, to widoczne skutki katechezy prowadzonej wobec Żydów przez Kościół. Ten oczywiście nie jest zjawiskiem ludowym, lecz hierarchią instytucjonalną, wyposażoną we własną wewnętrzną elitę. Jednocześnie można pokazać, jak ta katecheza burzy podziały klasowe. Podam przykład sprawy, którą odnalazłem w archiwum tarnowskim: zeznania biednej kobiety, która w 1937 roku podpaliła dom żydowski. Po akcie była badana przez ekspertów, którzy orzekli jej niepoczytalność. To była prosta kobieta, ewidentnie z klasy plebejskiej. Jednocześnie była nasycona nie jakimś nieokreślonym antysemityzmem wypływającym z ludowej tradycji, lecz dokładnie tym, co słyszała na kazaniach. To jeden przykład. Z drugiej strony jest choćby ksiądz Jan Piwowarczyk: koryfeusz przedwojennej publicystyki katolickiej, założyciel „Tygodnika Powszechnego” i redaktor naczelny „Głosu Narodu”, a także gwiazda antysemickiej propagandy. On nie był z ludu, był intelektualistą w służbie instytucji.

Jednak nie zależy mi na tworzeniu jakiejś ogólno-socjologicznej teorii antysemityzmu. Chodzi raczej o pokazanie pewnej liczby sytuacji, z których wyłania się nieco szerszy obraz. Stronię od podanych na tacy uogólnień.

MK: Będę je jednak próbował z Pana wydobyć w miarę możliwości. Jak odniesie się Pan chociażby do faktu, że antysemityzm nowoczesny, zsekularyzowany był równie zapalczywy i zajadły jak ten archaiczny inspirowany religijnie?

JL: Nie zajmuje się w tej książce nazistowskim antysemityzmem. Znajduje się on w tle i wywołuje określone skutki. Zdaję sobie sprawę z różnicy pomiędzy antyjudaizmem i antysemityzmem, przynajmniej pojęciowo. W rzeczywistości nie muszą one być od siebie oddzielone. Tym bardziej trudno je sobie przeciwstawić. Ów nowoczesny antysemityzm nie zajmuje się teologią, lecz rasą czy, w szerszym znaczeniu, nacjonalizmem, a więc doktryną walki etnosów; zakorzeniony jest często w ówczesnych interpretacjach darwinizmu. Na czoło wysuwa się tu więc postulat samoobrony. Antysemici nie atakują, oni się bronią, nawet jeśli prewencyjnie. Atakują zawsze Żydzi.

MK: Jednak sam Pan pokazuje, że chociaż bardzo często antysemityzm chrześcijański szedł ręka w rękę z faszystowskim, to bywało, że miał skrupuły, zatrzymywał się pół kroku przed „ostatecznym rozwiązaniem” (chociaż w klerykalno-faszystowskiej Chorwacji nie zatrzymał się). Co Pan jednak odpowie tym, którzy mówią, że ogrom terroru i polityczna brutalność uniemożliwiały Kościołowi działanie, pomimo najlepszych intencji?

JL: Co do pierwszego: zgoda, czasem się zatrzymywał. Co do drugiego, to teza w ogóle nie znajduje oparcia w faktach. Decyzja o nieingerencji, swoiste désintéressement wobec Zagłady Żydów, była świadomą decyzją polityczną podjętą na szczytach hierarchii. Ta decyzja wpisywała się w tradycję instytucjonalną: nie mamy obowiązku ryzykowania jakichkolwiek interesów czy w ogóle ponoszenia nadmiernego wysiłku na rzecz kogoś, kto nie tylko jest nam z gruntu obcy, ale jest wręcz wrogi wobec nas.

MK: Rozwiązanie naszego problemu cudzymi rękoma?

JL: Ten wątek jest niewątpliwy w przypadku Polski i ma wymiar nacjonalistyczno-ekonomiczny. W Kościele Powszechnym dochodzi za to do zapoznania podstawowego dla chrześcijaństwa moralnego przesłania zawartego w przypowieści o dobrym Samarytaninie. Pojęcie bliźniego przekracza granice klanu, etnosu. Samarytanin nie pomaga współplemieńcowi, lecz obcemu, innemu, potencjalnie niebezpiecznemu. Kościół w gruncie rzeczy przewraca tę moralną prawdę do góry nogami. Jest co prawda Pawłowe: „Nie ma Żyda ani Greka”, jednak pozostaje ono całkowicie zapoznane, odwrócone, zanegowane. To jest proces złowrogi i jednocześnie poznawczo fascynujący. Jak można tak głęboko zaprzeczyć własnemu naczelnemu przesłaniu.

MK: Wydaje się jednak, że w latach 60. chrześcijaństwo podjęło próbę zmierzenia się z tym problemem. Były dokumenty Soboru Watykańskiego II i przemiana niemieckiego kościoła luterańskiego, który w całej historii przedstawia się bodaj jeszcze gorzej niż katolicki.

JK: Czuję się specjalistą w zakresie historii Zagłady. W dziedzinie historii Kościoła, teologii czy doktryny jestem bardziej zagończykiem. Powiedziałbym, że Kościół luterański w Niemczech znalazł się w trudniejszej sytuacji. Od czasów Lutra częścią tożsamości tego kościoła była lojalność wobec państwa, zgoła odwrotnie niż w katolicyzmie. Obok społecznego konserwatyzmu istniała więc silna tradycja konformizmu wobec władzy. To była pułapka, w którą wpadła większość niemieckich protestantów. Niektórzy wszak przystąpili entuzjastycznie do nowego porządku po 1933 roku. Co im to dawało? Wierzyli, że poparcie Trzeciej Rzeszy zapewni im pozycję ideowego ramienia nowego państwa, ale i autonomię. To były oczywiście fatalne złudzenia. Jednak w niemieckim protestantyzmie doszło do podziału. W 1934 roku powstał Kościół Wyznający Dietricha Bonhoeffera i Martina Niemöllera, antyfaszystowski i stanowiący do roku 1936 realną opozycję. Po jego spacyfikowaniu najważniejsi działacze zeszli do podziemia lub siedzieli w więzieniu. To oni właśnie tworzyli zręby nowej doktryny w okresie powojennym, włącznie z uznaniem winy protestantów.

MK: Katolicyzm zatem nie przeszedł podobnego oczyszczenia. Jednak także coś zrobiono. Nie chodzi tylko o antysemityzm, lecz ogólnie o kwestię obcego. W Europie Zachodniej czy w USA Kościół katolicki potrafi pójść na wojnę z prawicą w sprawie uchodźców, którzy w przeważającej części nie są chrześcijanami. U nas tymczasem…

JL: Mam jednak wrażenie, że jest to jedyna sprawa, w której Kościół nieśmiało zajmuje stanowisko odmienne niż obecna władza. Jest to nieśmiałe, ciche, ale warto to odnotować. Jest także list biskupów o nacjonalizmie, który pośrednio potępia etnocentryzm. Tu jednak działa podobny mechanizm jak w stosunku do Żydów. Sobór Watykański II wydał w tej sprawie naprawdę znakomite dokumenty, ale one mają bardzo mierne przełożenie na praktykę katechetyczną i codzienność duszpasterską. A ta w naszym kraju polega na daleko idącej nacjonalizacji. W gruncie rzeczy Kościół polski przestaje być katolicki. Serce Kościoła polskiego bije w Toruniu. Byłem tam niedawno, w owej słynnej Kaplicy Pamięci, konstrukcji zresztą dość niesłychanej architektonicznie, lecz najważniejsza jest jej zawartość. W zeszłym roku otwarto w Toruniu kaplicę poświęconą „sprawiedliwym”, w której nie pada słowo na „ż”, nie bardzo wiadomo, kto kogo ratował. Jednak istota sprawy tkwi w czym innym. Chrześcijaństwo staje się w polskim Kościele gadżetem, figurką w szopce betlejemskiej, która jest narodowa. Ów Kościół, który jest dominujący i ciągle w ofensywie, dokonuje słabo skrywanej sakralizacji narodu. To naród jest Panem Bogiem. Pan Jezus, Matka Pana Jezusa stanowią tylko konstelację otaczającą świętość narodu. W głównej kaplicy zaburzony jest nawet klasyczny sakralny porządek, dominuje nie ołtarz i tabernakulum, lecz postaci świętych narodowych na olbrzymich freskach lub mozaikach. Nie są to tylko święci oficjalni. To święci prawdziwi, polscy, od Mieszka i królów piastowskich, międzywojennych polityków i współczesnych duchownych, Ojca Dyrektora nie wyłączając.

W 2015 roku Kościół przestał być chrześcijański w sensie otaczania opieką potrzebujących, bez względu na to, skąd przychodzą. Kluczowe dla Nowego Testamentu przesłanie niemal przestaje istnieć. Jasna Góra stała się w gruncie rzeczy mekką nacjonalistów i faszystów, święcono tam faszystowskie sztandary bez żadnych cudzysłowów. Paulini są całkowicie wkręceni w ową nacjonalistyczną ekstazę. Taki Kościół nie ma skąd wykrzesać z siebie energii, aby zabiegać o uchodźców. Wezwania Prymasa Polski, kardynała Kazimierza Nycza czy arcybiskupa Henryka Muszyńskiego brzmią jak ledwo słyszalny szept, a po drugiej stronie kroczą zwarte szeregi z posągami świętych i sztandarami. I to jest Kościół pewny swojej misji.
Uważam, że sprawa uchodźców była w sensie symbolicznym najdonioślejsza, właściwie trudno się dziwić, że po niej nastąpił nowy paroksyzm antysemityzmu. Obydwie sprawy są konsekwencją skrajnej nacjonalizacji polskiej tożsamości, w której ludzie Kościoła grają pierwsze skrzypce. Kościół polski zupełnie jawnie odcina się od Kościoła Powszechnego, papież jest nie tylko krytykowany, lecz obśmiewany lub grozi się mu stosem. To oczywiście głos świeckich fundamentalistów, ale nie ludzi znikąd. To klęska, prawdziwa klęska Kościoła.

MK: Lub, jak kto woli, jego tryumf. Chociaż trzeba przyznać, że mimo wszystkich zakrętów, ładunek chrześcijańskiego uniwersalizmu był jednak poważny: idea, że każdy jest człowiekiem.

JL: Istotnie, co by nie powiedzieć, idea ponadnarodowa była w Kościele przez wieki dominująca. W tym sensie chrześcijaństwo ma zasługi dla Europy. To jednak temat na inną rozmowę.

MK: Na osobną rozmowę zasługuje także inne zasłużone środowisko. Myślę o polskich badaczach Zagłady: tych skupionych w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, Instytucie Badań Literackich PAN, tych z Żydowskiego Instytutu Historycznego i kilku innych miejsc. Badaczy posługujących się różnymi metodami, którzy w ostatnich dwudziestu latach byli pewnie najważniejszą częścią polskiej humanistyki i doprowadzili do tego, że Zagłada jest w Polsce opisana i rozumiana lepiej niż gdziekolwiek indziej. Na gorzką ironię zakrawa fakt, że nie zostało to w żaden sposób przetrawione. Wy jednak z nawiązką wykonaliście swoją pracę. Dziękuję za rozmowę.

Tekst ukazał się w „Bez Dogmatu”, nr 115/ 2018.

Książka Jacka Leociaka "Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie" (Czarne, 2018) została właśnie nominowana do Nagrody NIKE.