Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Komentarze czytelników portalu lewica.pl
Czytałeś, katolicki marksisto?
Jak skońszysz dukać, napisz mi co sądzisz o tym passusie:
"Niesławne stwierdzenie Leszka Millera, że jest po stronie ofiar, a nie morderców, pomija zatem ten kluczowy fakt, iż realnymi ofiarami są tutaj torturowani, zaś światli obrońcy cywilizacji dziwnym trafem zmienili się w zezwierzęconych katów"
?
Możesz nawet tysiąc kropek wklepać, poczytam z przyjemnością tego, co pomiędzy nimi.
.
Autorka po prostu nie myśli. Smutne.
West - "myśliciel"
chyba myśliwy...
.
tortur należy zakazać bo są nieskuteczne, dobre, dobre
Niech teraz napisze list otwarty w tej sprawie do armii USA
poziom refleksji na poziomie gminy pcim dolny
Autorka pisze, że tortury są nieskuteczne a stosujemy je jedynie dlatego, że:
"nie chcemy przyjąć do wiadomości tego, iż istnieją sytuacje, w których jesteśmy po prostu bezsilni. Chcemy mieć poczucie, że „coś da się zrobić” nawet wtedy, gdy w centrum naszego miasta tyka bomba o ogromnej sile rażenia."
Tortury są nieskuteczne podobnie jak np. skakanie na jednej nodze.
Wystarczy zmienić tajne podręczniki tajnych służb i w miejscu rozdziału 'techniki tortur' wpisać: NALEŻY SKAKAĆ NA JEDNEJ NODZE.
Jak rozumiem:
1. skuteczność zdobywania informacji się nie zmieni,
2. my będziemy mieli poczucie, że zrobiliśmy wszystko co w naszej mocy,
3. Będziemy mieli czyste sumienie.
Wszystko pięknie jednak nasuwa się pytanie:
Czemu Ci ludzie są takimi idiotami?
Przez tysiące lat na każdej szerokości geograficznej niezależnie od kultury czy systemu panującego w państwie stosowane są tortury zamiast skakania na jednej nodze?
Przecież to jest nieracjonalne!
Z tego, że coś jest nieskuteczne, a pomimo to stosowane, nie wynika, że inna nieskuteczna czynność może równie dobrze spełniać te same potrzeby psychiczne, które sprawiają, że z uporem maniaka się to powtarza!
Jeśli ktoś spluwa przez lewe ramię, jak mu czarny kot przebiegł drogę, to nie znaczy, że równie dobrze będzie mu się skakać na jednej nodze! Chociaż z naukowego pktu widzenia, to będzie równie (nie)skuteczne.
Jak pisałam, przemoc spełnia bardzo istotną potrzebę psychiczną, której skakanie na jednej nodze nie spełnia - daje złudzenie poczucia kontroli. Zarówno przemoc wobec dzieci, jak i wobec więźniów.
A co do instrukcji tajnych służb - one już OD DAWNA zawierały zalecenia stwierdzające, że stosowanie przemocy mija się z celem - piszę o tym - czytaj uważnie, bo się kompromitujesz bejbe! :P Tylko maniakalni przywódcy maniakalnego kraju, który łudzi się, że jest superpotęgą, której nikt nie może zagrozić, w pewnym momencie olali sobie tę znaną od dawna rzeczywistość - na tym właśnie polega mania...
PS. Hyjdlo: czemu tylko "niezłe", skoro "zajmujące, zastanawiające i przykuwające"??? ;)
poproszono by Cię grzecznie o jakąś informację, której nie chcesz wyjawić, a a argumentację wsparto np. łamaniem Ci palców - zwiększyłoby to prawdopodobieństwo otrzymania tej informacji, czy nie?
Jezu, jakie trafne, zwłaszcza gdyby pytanie brzmiało, ile weście masz lat. Ja bym powiedział jakąś małą liczbę, ale tylko gdyby wyrywali paznokcie.
Ktoś podkłada ładunki atomowe w mieście. Zostaną automatycznie zdetonowane za powiedzmy 24 godziny.
Został złapany terrorysta oraz jego rodzina.
PT Terrorystę prosimy o wyjawienie miejsca ukrycia bomby.
Opowiadamy mu o zgubnym jej działaniu na miliony istnień ludzkich (że o zwierzętach nie wspomnę).
Argumentacja ta jednak nie przynosi efektów, Pan Terrorysta jest nieugięty.Nie działają na niego również najnowocześniejsze zagrywki psychologiczne oraz odwoływanie się do Boga,autorytetów i systemu wartości.Minęły cenne godziny, musimy zastanowić się nad bardziej drastyczną metodą.
Jak myślisz, czy:
1. Wyrywanie zębów i paznokci albo np. wsadzenie grzałki elektrycznej w tyłek ( kiedyś czytałem, że to specjalność polskich służb) zwiększy szanse na współpracę terrorysty?
A jeśli to nie zadziała:
2. Torturowanie żony a następnie dzieci owego terrorysty, ba, posunięcie się do zabicia jednego z dzieci jako groźba zabicia następnego sprawi że przemyśli on jeszcze raz swoje zachowanie?
Oczywistym jest, że tortury są czynem karygodnym i należy je jednoznacznie potępić oraz zakazać. Zaś osoby odpowiedzialne za nie muszą zostać ukarane.
Mój post odnosi się jednak do SKUTECZNOŚCI ich stosowania.
I z tej samej przyczyny z której powinny być jednoznacznie zakazane przez prawo, zawsze znajdą się ludzie gotowi to prawo złamać w imię makiawelistycznie pojmowanemu dobru społeczeństwa.
Ba, nawet trzeba.
Nic podobnego. Bin Ladena, nie szukając daleko,Amerykanie złapali dzięki osławionemu podtapianiu. Schwytany przez nich człowiek z Al-Kaidy oczywiscie nie wskazał bezpośrednio miejsca pobytu Bin Ladena którego nawet nie znał. Podał jednak informacje, które umożliwiły namierzenie kuriera mającego kontakt z szefem Al-Kaidy.
Można oczywiście dyskutować, czy Bin Laden powinien zostać zastrzelony, czy osądzony. Nie da się jednak twierdzić, ze przymus wobec przesłuchiwanych nie jest skuteczny. Czy jest do przyjęcia z punktu widzenia racji moralnych - to inna kwestia.
polecam np. hasło "effectiveness of torture". Tu np. taki poglądowy artykuł: http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2010/nov/04/2
Główki tęższe od waszych, eksperci, którzy na przesłuchiwaniach zjedli zęby (nie, nie te wyrwane!... :P), wiedzą, że to nie działa.
Tzn. jak będziesz torturować, to NA PEWNO jakieś informacje uzyskasz. Tyle, że jak będziesz torturować długo i mocno, to przesłuchiwany może sam nie wiedzieć, co mówi, bo zwariuje z bólu, albo po prostu powie cokolwiek, co jego zdaniem cię zadowoli.
Można weryfikować? Jak? Też za pomocą tortur? Bo jak inaczej, to może od razu zacznijmy od tego inaczej?
Ja podaję konkretny przykład, a ty się powołujesz na artykuł ideologiczny i zasadę autorytetu. Rozumiem, ze z Balcerowiczem też nie wolno nam dyskutować, bo to uczony i ekspert?:)
Mimo wszystko zastanawiam się nad kontrprzykładem. Ostatniego wladcę Azteków torturowano, żeby wymusić od niego informacje, gdzie został ukryty skarb. Nic nie powiedział. Myślę jednak, ze to dlatego, iż Hiszpanie wszystko już zrabowali. Nie miał więc czego im zdradzić.
Zasada jest brutalnie prosta. Żeby uniknąć bólu, poda się prędzej czy później wszystkie ważne dla przesłuchujacych informacje, które sie ma. Najwyżej więzień może próbowac przez jakiś czas zabawy w bohatera, ale szybko z niej zrezygnuje.
tylko naukowy. Jest tam kupa odnośników do rozmaitych badań - w tym twierdzeń samych ekspertów od przesłuchań, że tortury się nie sprawdzają.
Balcerowicz nie jest ekspertem - wielu innych ekspertów wykazywało wielokrotnie, że się myli. Natomiast w kwestii tortur jednomyślność ekspertów jest znaczna.
Jak ci się nie podoba ten artykuł, wygógluj sobie inne - i może lepiej czytaj, co piszę w tekście i co piszą ludzie, którzy w tym realnie siedzą od lat, zanim będziesz wypisywać swoje niezwykle obeznane ze sprawą "brutalnie proste zasady"... Bo twoje argumenty zostały już tam pozbijane, więc nie ma sensu ich powtarzać - pokazujesz tylko, że albo nie umiesz czytać, albo jesteś zaślepiony ideologicznie i bardzo chcesz wierzyć w skuteczność tortur - ten przypadek też opisałam.
Sugestia, że dzisiejsze tortury to jedynie wyrywanie paznokci czy podtapianie albo inna fizyczna opresja jest niczym nieuzasadnione - jednym łamie się kości, innym grozi śmiercią cywilną innych jeszcze szantażuje bezpieczeństwem rodziny.
Dla każdego coś miłego i to niestety działa i to bardzo skutecznie, niezależnie od stulecia czy ustroju politycznego.
I nie odpowiedziałaś mi na pytanie z poprzedniego postu.
"jednomyślność ekspertów jest znaczna"
Co to oznacza? 1 na 10? 2 na 10? czy może 9 na 10?
W artykule z linka wymienieni są następujący ' eksperci':
- były agent FBI
- number of former intelligence people (byli ludzi wywiadu)
Może powinniśmy sami zrobić eksperyment, jak proponuje autor:
http://spectator.org/archives/2011/05/06/science-could-solve-the-tortur
Czytam to, co napisałem wczoraj i widzę, że powinno być:
niczym nie uzasadnione.
Często w dyskusji o torturach przytacza się argumentację, że przy zastosowaniu ich w procesach o czary ( w średniowieczu), poddane im kobiety przyznawały się do fantastycznych czynów, sprzecznych z elementarną logiką.
Nie jest to takie proste jak na pozór wygląda - powszechnie uważa się, że powodem przyznawania się obwinionych kobiet o uczestniczenie w sabatach czarownic, spowodowane było sporyszem porastającym żyto, zawierającym alkaloid ergotaminę wywołującą zaburzenia psychiczne w formie urojeń. Kasy wyższe, częściej spożywające pszenicę, nie zatruwały się tak powszechnie jak chłopi, których podstawą wyżywienia była mąka żytnia.
Poza tym w procesie o czary nie chodziło Inkwizycji o ujawnienie prawdy a o uratowanie duszy, do czego było potrzebne przyznanie się do winy połączone z żalem za grzechy. Grzeszne ciało szło na stos ale oczyszczona z grzechu dusza do nieba.
Te biedne kobiety zanim trafiły w ręce Inkwizycji same wcześniej opowiadały o swych stosunkach z diabłami
( co jest wynikiem zaburzeń seksualnych na tle histerycznym, wyzwolonych sporyszem).
Każdy więc przyzna, że jest to całkiem inna sprawa niż dzisiejsze szukanie terrorystów przy użyciu tortur.
szkoda jednak, że nie odpowiedziała na moje wcześniejsze pytanie dot. hipotetycznego eksperymentu.
I jeszcze jedno: sądzę że istnieje consensus w przypadku tortur o charakterze rytualno-rozrywkowym (znanych z kultury ulubionych przez środowiska postępowe "native Americans"), mówimy o konkretnej sytuacji kiedy chodzi o uzyskanie (szybko!) realnie istniejącej i weryfikowalnej informacji (typu: pod jakim adresem ukrywa się herszt waszej bandy).
bądźmy naiwni. W Guardianie na sto procent znajdzie się artykuł, według którego tortury amerykańskie (bo z torturami w ZSRR czy Chinach za Mao - to już, zdaniem tego pisma, trochę inna kwestia) są zarazem zbrodnicze i nieskuteczne. W The Daily Telegraph będzie artykuł z przeciwną tezą. Jedno i drugie pismo powoła sie na opinie ekspertów.
Podobnie z Balcerowiczem. W Newsweeku przywołuje sie ekspertów, którzy się z nim zgadzają. W Przeglądzie - na odwrót.
Dlatego lepiej kierować się własnym rozumem a nie autorytetem ekspertów. W służbach wywiadowczych pracują na ogół ludzie pragmatyczni, umiejący wyciagać wnioski z faktów. Gdyby zauważyli oni, że tortury są nieskuteczne, to już dawno by je po prostu przestali stosować.
wszyscy i wszędzie stosujemy mniej, lub całkowicie nieskuteczne metody, każdy na swoje możliwości oczywiście - osobiście ograniczam się głównie to qwerty i pochyłego pisma - na obronę tych metod mając tylko chłopski rozum, przyzwyczajenie, siłę powszechnego przekonania i brak rzetelnej wiedzy w temacie - vide kara śmierci i zastosowanie tortur
A coś ty temu "terroryście" zrobił, że on Ci taką bombę zasunął. Aż trudno sobie to wyobrazić. A tak, dwie wieże mu zburzyłeś. Ale, czemu ty je burzyłeś?
Ja bym wsadził mu zapałki w oczy i kazał oglądać tv trwam. Nikt przytomny umysłowo tego nie wytrzyma. Można by to przeplatać z zapętlonym odsłuchiwaniem expose PółTuska, dla równowagi.
ale podkreślę raz jeszcze dla bystrych komentatorów, którzy wiedzą, że Guardian jest ideologiczny, że 1) tam są podane różne wcale nieideologiczne linki, 2) polecałam wyżej jakże nieideologiczne poszukiwania w googlu - czyżby on też był lewicowo i antymerykańsko skrzywiony?
Ani autorowi artykułu z Guardiana (który wam podrzuciłam, bo ładnie napisany i przeglądowy - bynajmniej nie dlatego, że oparłam się wyłącznie na tym), ani mnie nie udało się znaleźć żadnych naukowych badań potwierdzających skuteczność tortur. Jak znajdziecie coś takiego to pogadamy (niechby nawet omawiał to Daily Telegraph! :P), ale żenujące eksperymenty myślowe w stylu "co byś zrobiła, jak bym ci powyłamywał paluszki", to może sobie jednak darujmy, ok? Dershowitz już to wcześniej wymyślił - nieco lepiej niż nasz weścik, ale jego wersja też słabo się trzyma kupy - o czym w tekście - przypominam dla tych, co nie czytali, a piszą! :P
A przesłuchujący BYNAJMNIEJ nie są racjonalnymi, pragmatycznymi ludźmi! Są przede wszystkim ludźmi pracującymi pod POTWORNĄ emocjonalną presją: i to, że MUSZĄ uzyskać informacje (których być może więźniowie wcale nie posiadają!), i demoralizujący wpływ tego, że nad więźniami mają praktycznie totalną kontrolę - a przynajmniej tak myślą. Tzn. owszem, mają w tym sensie, że jak takiego więźnia zatorturują na śmierć, to prawdopodobnie za to nie odpowiedzą (chociaż czasem jednak są wyroki, więc to jakby mało pragmatyczne...). Ale on i tak umierając może wziąć ze sobą cenne informacje do grobu, może na nich bezczelnie pluć, nawet wiedząc, że w odwecie pobiją go na śmierć - tak naprawdę, jeśli jest dostatecznie zdeterminowany, nic z niego nie wydobędą.
I właśnie ten stres i frustrację wyładowuje się za pomocą tortur i maltretowania - które przecież, jak wiemy, często nie ma nic wspólnego z przesłuchiwaniami.
Także tyle - na przyszłość apeluję o czytanie tekstu przed komentowaniem, bo musiałam tutaj powtórzyć to, co już pisałam. No i jak się chce polemizować, to trzeba przedstawić jakieś sensowne argumenty, a nie teksty w stylu "jak każdy misiek wie od dziecka, jest tak a tak".
to się dowiesz czy hitlerowcy stosowali tortury czy nie czy to było skuteczne, czy nie.
O czym tu w ogóle dyskutować?
To towarzysze przejrzą na oczęta.
No chyba, że w ramach rewanżu poszkodowani i okaleczeni wydłubią je teraz wam, a być może ....
Co by nie mówić już wam współczuję .
TFU!!!
Można by pomyśleć, że popierasz hitlerowców. Bo przecież popierasz amerykańskie - no nie tylko - metody ładnie argumentując.
Pantarak wykrył, że czarownice ćpały "kwasy".
I to jest dobry trop, zamiast stosować jakieś fizyczne tortury, lepiej delikwentom podać "serum prawdy", jak kiedyś - do którego zalicza się również wspomniane LSD, czy bieluń, pardon, tylko skopolamina - i szybciutko wstrętne "taliby" wyznają gdzie i kiedy z diabłami gorzałkę popijali...
Nie o tym dyskutujemy, tylko o tym co się w pięknej główce autorki urodziło.
W karierze zawodowej naszego Geniusza jeszcze się nie zdarzyło, żeby już sama groźba tortur nie zadziałała. Np. odwiedza West-komornik samotną matkę z dzieckiem i jak przystało na profesjonalistę instruuje ją co do właściwego postępowania:
- Mów szmato gdzie ukryłaś zasiłek, bo ciebie i tego bękarta oskalpuję!
W 11 przypadkach na 10 "klientka" grzecznie zwraca należności, dodając nawet miłym gościom na drogę ryż i mleko z pomocy społecznej...
Czy West to popiera? Dziwne pytanie, przecież to nie on, lecz rynek decyduje! ;-)
Chociaż, skoro istnieją partie polityczne bez poparcia wyborców, np. PPP...
Gdyby dziećmi dało się handlować, to West-komornik wiedziałby, że nawet jeśli wcześniej nie było, to po jego wizycie już są.
którzy wybrali konsumpcyjny model życia zamiast nudnych i uciążliwych obowiązków w rodzaju płacenia czynszu.
- Herszcie, ale to przecież tylko dziecko - zaoponował Śruba.
- Z małych gnid wyrastają duże wszy - rzucił filozoficznie West-komornik - Bierz łóżeczko i kołderkę i spadamy. Trzeba jeszcze dzisiaj tego dziada z Alzheimerem spod 9-tki na zbity pysk wyrzucić.
Śruba jednak miał poważne opory przed wypełnieniem tego służbowego obowiązku. Najwidoczniej resztki socjalistycznego myślenia, którym niegdyś zatruwali go rodzice, znów dały znać o sobie. Nastała chwila złowrogiego bezruchu, którą na szczęście przerwało dziecko - swoim płaczem.
- Widzisz, to mały roszczeniowiec, znowu żreć chce, a cały dzień nic nie robi - objaśnił West-komornik.
To skutecznie przełamało opory Śruby, wykonał polecenie. Jest profesjonalistą.
Mógłbyś pisać popularne i pożyteczne poradniki. Np. "jak nie robić długów bez sensu" albo "dlaczego należy płacić swoje zobowiązania".
Na temat wyrównywania rachunków to już Marks doskonały poradnik napisał.
Dlatego cywilizowane partie lewicy pozbyły się tego bagażu już ładnych kilkadziesiąt lat temu.
Ależ bardzo dobry, wręcz świetny! Np. bolszewikom całkiem sprawnie przecież szły rozliczenia, czyż nie? ;-)
Z zaopatrzeniem ludności takie luksusy jak wołowe z kością było już znacznie gorzej.
Im bardziej rośnie rachunek krzywd, tym większe znaczenie ma wymierzenie sprawiedliwości wyzyskiwaczom i cwaniakom, a mniejsze "wołowe z kością".
Tymczasem, natchnieni liberalną ideologią, niektórzy ludzie na własną rękę wymierzają sprawiedliwość na ulicach, czy się uwłaszczają na zrabowanym przez w/w pasożytów majątku.
Zostałeś ostrzeżony.
No chyba że masz na myśli pełzające podwyżki podatków, tu zgoda. Jak najbardziej winnych należy ukarać :-)))
Ale ciasnota...