Z Richardem Dawkinsem rozmawia Adam Cioch.

Jak Pan wyjaśni, że 150 lat po opublikowaniu dzieła Karola Darwina "O powstawaniu gatunków" religijne wyobrażenia na temat powstania świata i człowieka mają się tak dobrze. Dlaczego tak powszechna jest wiara w kreacjonizm – pogląd, że to Bóg stworzył świat?

Nie sądzę, abym był właściwym adresatem tego pytania. Zapewne należałoby zapytać o to przede wszystkim religijnych przywódców i wiernych. Sprawa jest bardzo skomplikowana, bo Karol Darwin od samego początku ze środowisk religijnych słyszał zarówno wyrazy poparcia, jak i potępienia. To zależy od tego, jak interpretuje się Księgę Rodzaju – literalnie czy symbolicznie. Sądzę także, że wielu ludzi wierzących obawia się teorii Darwina, bo sądzi, że ewolucja jest zagrożeniem dla porządku moralnego. Ludzie ci sądzą, że skoro zgodzimy się na to, iż pochodzimy od małp, to zaczniemy zachowywać się tak jak one (śmiech). Ale najważniejszym wyjaśnieniem kwestii, dlaczego teoria ewolucji nie cieszy się wielkim powodzeniem, jest zwykła ignorancja. Ludzie nie zastanawiają się, czym jest ewolucja tak naprawdę. Winę za to ponosi system edukacyjny, który ewolucji poświęca niewielką uwagę, a w wielu krajach dopiero wtedy, gdy młodzież ma lat 16. Brak wiedzy prowadzi do nieporozumień.

Istnieje coś takiego jak "inteligentny projekt", czyli próba pogodzenia ewolucji z istnieniem Boga stwórcy, który miałby ją zaplanować, a później napędzać. Dlaczego Pan nie popiera tej teorii?

Nie mam wrażenia, że jest to próba pogodzenia wiary i ewolucjonizmu. A gdyby nawet tak było, to i tak bym go nie popierał, bo zwyczajnie nie ma żadnych dowodów na istnienie takiego "inteligentnego projektu" w naturze. Zresztą uważam, że prawdziwym nieporozumieniem jest wiara w nadprzyrodzoność w przyrodzie. Nauka nie pozostawia na nią żadnego miejsca. Ważne jest także to, skąd wzięła się owa idea "inteligentnego projektu" – jest to polityczny, a nie naukowy projekt, mający na celu wprowadzenie do szkół nauczania kreacjonizmu w nieco zmodyfikowanej formie.

Od czasu do czasu pojawia się w mediach twierdzenie, że "nowe odkrycia udowadniają, iż ludzie żyli razem z dinozaurami". Z takim twierdzeniem wystąpił m.in. polski biolog i polityk Maciej Giertych. O jakie odkrycia chodzi? Czy Pan o nich słyszał?

To jest kompletny nonsens. Nie ma takich nowych odkryć, nigdy ich też nie było.

Ale musiał Pan przecież słyszeć, że kreacjoniści dowodzą, iż ewolucja powołuje się na dane nieaktualne, które zostały przekreślone przez nowsze badania.

To jest nie tylko absurd, ale także kłamstwo w czystej postaci. Nie było nigdy naukowych dowodów obalających teorię ewolucji.

Wielu ludzi, także niewierzących, sądzi, że bycie człowiekiem religijnym pozytywnie wpływa na moralność, że religia jest lepszym gruntem dla dobrych relacji między ludźmi niż niewiara. Uważa się powszechnie, że ateizm wprowadza do moralności subiektywizm, dowolność, a religia daje solidniejszy fundament pod moralność. Podziela Pan tę opinię?

O jakiej moralności mówi Biblia? Według niej, powinniśmy kamienować ludzi na śmierć za nieprzestrzeganie szabatu, za cudzołóstwo, zabijać nawet za pyskowanie rodzicom. Co więcej, religia sugeruje, że jedynym powodem do bycia moralnym jest strach przed karą boską. Uczestniczyłem niedawno w talk show w amerykańskim radiu. Jeden ze słuchaczy powiedział, że gdyby nie wierzył w Boga, to zabiłby swojego sąsiada. Odpowiedziałem, że to jest bardzo marny rodzaj moralności, skoro jesteśmy dobrzy tylko dlatego, że boimy się Boga i jego kary. Czy nie jest lepiej być moralnym dlatego, aby po prostu być dobrym – dla siebie i dla innych ludzi? Czy to nie jest bardziej autentyczna moralność?

Wiele razy słyszałem, jak twierdzono, że bez religii świat byłby o wiele gorszy, że gorsze byłyby relacje nie tylko pomiędzy indywidualnymi ludźmi, ale i całymi narodami.

Nie wiem, na czym oparte jest takie przypuszczenie. Niech się pan rozejrzy dookoła, niech pan popatrzy na świat. Irlandia Północna, Jugosławia, Izrael. Niemal każdy współczesny konflikt, każda wojna ma w tle religię. Nie zawsze tak było w przeszłości, ale obecnie większość konfliktów ma związek z religijnymi uprzedzeniami. Jak można więc twierdzić, że bez religii świat byłby gorszy?

Jednak krytycy ateizmu przypominają, że Mussolini, Hitler i Stalin byli niewierzący...

Hitler, Stalin, Franco i Saddam Husajn – wszyscy oni mieli wąsy. Ale czy to jest dowód na to, że mężczyźni z wąsami są bardziej skłonni do zbrodni niż pozbawieni wąsów? Poza tym, o ile wiem, to Hitler był rzymskim katolikiem, więc trudno chyba zaliczyć go do ateistów.

Sądzi Pan, że są powody do dumy z bycia ateistą?

Oczywiście. Ateista to człowiek niezależny umysłowo, który myśli sam za siebie. Jest moralny dlatego, że chce taki być, a nie ze strachu przed karą, patrzy twarzą w twarz rzeczywistości bez uciekania się do iluzji. Bycie ateistą jest dowodem szacunku do drugiego człowieka, a także odwagi wobec śmierci, bo każdy niewierzący ma świadomość, że ma jedno życie, które nieuchronnie się skończy.

W Polsce mniejszości światopoglądowe, w tym ateiści, są w coraz trudniejszej sytuacji z powodu postępującej klerykalizacji i katolicyzacji kraju. Czują się często lekceważeni i marginalizowani. Czy jest coś, co chciałby im Pan przekazać?

Chciałbym wyrazić wyrazy solidarności z tymi wszystkimi, którzy znajdują się w takiej sytuacji. Mam świadomość, że kilkakrotnie w historii waszego kraju wielu ludzi cierpiało z powodu ucisku ze strony Kościoła rzymskokatolickiego. Wiem, że walnie przyczynił się on również do rozbiorów Polski. Wiem jednak, że Polacy mają godną szacunku tradycję przeciwstawiania się uciskowi. Mam nadzieję, że ta tradycja zaowocuje tym razem buntem przeciwko światopoglądowej dyskryminacji.

Richard Dawkins to światowej sławy brytyjski biolog, wykładowca Uniwersytetu Oksfordzkiego, pisarz i popularyzator nauki. Znany szczególnie jako szermierz ewolucjonizmu oraz humanistycznego ateizmu. W Polsce ukazał się właśnie jego bestseller – "God delusion" ("Bóg urojony"). Wywiad pochodzi z tygodnika "Fakty i Mity".